Петр Торкановский, глава Самарского УФАС России: «Если хочешь сделать вред стране – придумай новый закон»

Петр Торкановский – человек, чьим именем впору пугать нерадивых коммерсантов, как пугают «дядей милиционером» расшалившихся малышей. Глава Областного управления федеральной антимонопольной службы строго следит за соблюдением профильного для него законодательства и первым узнает обо всех изменениях. Кроме прочего, в его функции входит наблюдение за исполнением федерального закона «О рекламе». Поэтому неудивительно, что именно с ним мы решили побеседовать о новом нормативном документе, принятом на прошлой неделе Госдумой. Предполагалось, что это будет вполне рутинный, «буквоедский» разговор об изменениях в законодательстве. Однако благодаря редкому философскому дару Петра Евгеньевича, беседа получилась гораздо интереснее. Хотя и не совсем о рекламе.

– Петр Евгеньевич, ваше утро начинается с сайта ФАС?

– Нет. С зарядки.

– Я рабочее утро имею в виду.

– Нет, конечно. (Смеется.) Зачем мне это? У меня к Интернету подключен всего один компьютер. Нам ни в коем случае это не надо. Зачем? Уж если банковские серверы вскрывают, то о чем мы вообще говорим?

– На прошлой неделе Госдума приняла новый закон «О рекламе». Ваше мнение как специалиста: насколько новый закон учитывает реальные потребности рынка?

– Самое обидное, что у нас до последнего времени не было текста того закона, который приняла Госдума. Мы не нашли его и на думском сайте. В процессе разработки и принятия этого закона не только не было в открытом доступе, но и не все специалисты могли с ним ознакомиться. Поэтому комментировать что-либо, не выставляя себя дилетантом, достаточно сложно. В то же время, я видел программу «Времена», в которой этот закон уже активно обсуждался. Были приглашены депутаты, представители каких-то общественных организаций. Только вот там почему-то не было ни одного специалиста. Ни одного представителя органов, занимающихся государственным контролем над рекламой, прочувствовавшего все недостатки действующего закона на собственной шкуре.

– Есть все-таки часть информации об этом «засекреченном» законе. В частности, им будет запрещена реклама зонтичных брендов. Мы недавно говорили об этом с Александром Милеевым (концерн «Родник»). Он сказал, что для него такое ограничение будет губительно, потому что минеральная вода «Родник», которую он производит, – это настоящая минеральная вода. Не как у «Флагмана» или «на березовых бруньках». Это нормальная вода, у которой есть свой рынок, свой потребитель. Совершенно непонятно, почему эту воду теперь нужно убирать с рынка.

– Я думаю, что на самом деле зонтичные бренды – это зло. И зло, в том числе, для Милеева. Даже в большей степени это зло для Милеева, чем для того же «Флагмана», «Русского размера» или чего-то подобного. Дело в том, что «Родник», при всей значительности этого предприятия и при всем моем уважении к Милееву, не может провести такую рекламную кампанию, как «Флагман». «Родник» - это региональная марка. А они – федеральные. Выскочив когда-то почти на уровень федеральных марок, он пытается удержаться, следовать их манере поведения, воспринимает себя, как и они, но не является ими. Это факт. Ну, где он может провести рекламную кампанию? Ну, в Самаре проведет, да? Ну, еще пусть в трех-четырех регионах. Это же не вся Россия. А они идут на всю страну. В такой ситуации пролетают, конечно, именно региональные марки. «Жигулевкая водка», ТАЛКО, «Родник»… Это их прием? Нет, не их. Использование этого приема ставит их в неравное положение и дает преимущество федеральным маркам. А раз так, то регионалы должны быть первыми в том, чтобы поддержать изменение существующего положения дел.

– Еще одно изменение закона – запрет производителям пива рекламировать поддержку спорта.

– Может быть, вы обратили внимание, что в результате сокращения рекламы пива молодежь стала пить меньше пива на 25-30%. Эта мысль довольно часто повторяется в СМИ. Но кто-нибудь посчитал, сколько алкогольных коктейлей было выпито за это время?

– Вы полагаете, это вреднее?

– Я не знаю. В определенной мере все полезно. Я говорю о другом: кто выиграл при этом? Что, молодежь меньше пить стала? Нет, просто теперь она пьет другое: так называемые «энергетические напитки» с водкой.

Идет борьба между различными производителями спиртного. Пиво на первом этапе к спиртному не отнесли, как вы помните. У производителей пива получилась фора, их не регулировали. Потом конкуренты, у которых они откушали часть рынка, решили взять реванш. Появился закон специально для пива. Теперь на улице пиво пить нельзя. А напитки алкогольные – можно.

– К проекту нового закона «О рекламе» было предложено более 500 поправок…

– Я вообще считаю, что если ты хочешь сделать вред стране – переписывай законы. Потому что каждый раз, принимая новый закон (я еще раз подчеркиваю – не внося поправки, а именно переписывая основы), проводя кардинальные изменения и административное переподчинение, мы отбрасываем страну на 5-10 лет назад. Хотя авторы могут написать, что «данный закон не требует дополнительных бюджетных средств». Что они и пишут обычно. Хотя это и неправда. Потому что нет ни одного закона, который не требовал бы для своего внедрения дополнительные бюджетные средства, хотя бы на свое опубликование.

– Потом переобучение сотрудников, обновление документов…

– …и так далее. Кроме того, мы прекрасно понимаем, что любой закон – это компромиссная граница, проведенная между интересами сторон. Каждый раз, переписывая закон, мы проводим эту границу заново. Это можно сравнить с тем, что произошло после распада СССР: у нас была граница с Польшей, а теперь границы там не стало, по известным причинам, и ее провели по российской территории. Что там есть теперь? Ничего! На обустройство границы не надо денег? Надо. И вот точно такие же деньги, не меньше, тратятся обществом при проведении границ, устанавливаемых законами.

– К тому же, в период «межзаконья» неминуемо возникают конфликты, которые потом очень тяжело решать в суде.

– В период адаптации общества к новому закону такие ситуации обязательно возникают. В этот период как одной, так и другой стороной принимаются неадекватные меры, которые оцениваются потом, в результате правоприменительной практики. И выясняется, что были ошибки, в том числе – и судами допущенные. Это как раз то, о чем я говорю. Это отбрасывает общество на 5-10 лет назад. Поэтому для переписывания закона каждый раз должна быть очень компетентная аргументация. Должно быть доказано, что мы теряем от непереписывания закона больше, чем если примем новый.

В качестве примера могу привести то, чем я сам занимался. Здесь большую роль играет – слово распространенное сейчас – менталитет. В скандинавских странах мы наблюдали интересную ситуацию: в одних странах защита прав потребителей осуществляется с помощью государства, а в других – с помощью общественных организаций. Обсуждая с представителями этих стран различные системы взаимодействия, мы пришли к выводу, что защита прав потребителей с помощью государства дешевле и эффективнее (это, кстати, к слову о гражданском обществе). Когда мы это поняли, то спросили у тех, кто практиковал вторую модель: «Почему вы не измените систему, ведь вы теряете деньги!». Они ответили: «Да, теряем. И эффективность ниже. Но слом этого инструментария и создание нового обойдется дороже».

– Но в общественных организациях такой вопрос, как коррупция, возникает, наверное, несколько реже…

– В общественных организациях такой вопрос, как мошенничество и неадекватные действия, возникает через полтора года после создания организации. Максимум. Именно в сфере защиты прав потребителей и именно в Самарской области. Об этих вещах очень легко рассуждать, но надо же знать, как это на самом деле работает. С чего живут общественные организации, вы знаете?

– Может быть, взносы участников?

– Да? Можете мне назвать хотя бы одну общественную организацию, где платят взносы?

– Ну… Профсоюзы…

– Вот и всё. Вот вам и ответ на все эти вопросы. Тогда возникает вопрос: кто платит за все эти вещи? Вот сейчас президент обнаружил, что, оказывается, все наши общественные организации находятся на содержании каких-то западных органов. Правильный вопрос, вообще-то. А вы знаете, на чьем содержании находятся общественные организации на Западе? Думаете, на нашем? Нет. На содержании их бюджетов. Государственных, муниципальных и земельных бюджетов.

– А мы не можем же содержать общественные организации. Мы же в стабфонд деньги вкладываем и в Штаты отправляем, вы же понимаете.

– Здесь вопрос не стабфонда и не того, куда мы вкладываем излишки. Это вопрос идеологии. То, что у них называется гражданским обществом, практически не содержится на средства людей. Так же, как Красный Крест не содержался на взносы школьников.

– Всё так, но вы же помните историю, как министр социального развития Швеции всерьез рисковала своей должностью, купив на служебную кредитную карточку шоколадку. Если бы у нас произошло что-нибудь подобное, то все просто посмеялись бы и забыли об этом. Совершенно другая система государственного устройства, совершенно другая система мышления. Менталитет, опять же, – ваше любимое слово…

– Понимаете, вы говорите о несущностных вопросах. Понятие доли дозволенного – оно, действительно, в разных странах различается. Я не говорю о том, какая есть доля дозволенного. Я говорю о том, что если вас три раза в день не кормить, то через несколько дней вы либо будете неадекватно себя вести, либо ходить за тем, кто будет давать вам кушать. Вот и всё. И это не зависит от того, покупают они шоколадки на служебные кредитки, или не покупают.

– Петр Евгеньевич, а как вам удается бороться с коррупцией в вашем управлении?

– Когда я начинал работу, я просчитал, что если ничего не предпринимать, то через 10 лет проявятся коррупционные элементы. Коррупция – это не новость и не тайна. То, что люди стали говорить об этом сейчас, когда она достаточно велика – это от безграмотности происходит. Так делают малограмотные управленцы: доводят ситуацию до абсурда и потом героически с ней борются. Сейчас появился целый термин – коррупциеемкость, что ли. Сейчас уже можно услышать, что у такого-то проекта коррупциеемкость такая-то. Это заранее закладывается в расходы. Грамотные люди понимают, что коррупция обязательно будет, и заранее предпринимают шаги, чтобы ее не было. Если от решения зависит серьезный доход или убыток, то всегда найдутся люди, желающие заплатить за «правильное» решение. Поэтому необходимо делать прозрачной саму процедуру принятия решения. На самом деле, коррупция порождается барьерами. Чем больше «шлагбаумов», тем больше денег, которые будут к ним прилипать. Мы постарались предусмотреть все это заранее. Нам было проще. Мы вышли на идею, на понимание того, что можно что-то хорошее, красивое сделать. В деньгах мы проиграли, конечно.

– Как же так получилось, что для взаимодействия с организацией, в которой работают такие идеалисты, создаются фирмы, специализирующиеся на получении согласований ФАС? От 18 тысяч за уведомление, от 24 – за ходатайство, не считая госпошлины, за рассмотрение в течение 4-5 недель.

– Я буду вам искренне благодарен, если вы назовете мне хотя бы одну фирму, занимающуюся этим в Самарской области. Мне все равно, что происходит в других регионах, но у меня такого не будет никогда.

***
Беседа с Петром Торкановским длилась более трех часов. За это время мы успели обсудить злоупотребления, допускаемые администрацией области, различия между монополистами и доминирующими игроками, порядочность чиновников и журналистов и массу прочих тем, на каждую из которых у главного антимонополиста губернии оказалось свое, не похожее ни на чье другое, мнение. Он ничуть не обиделся, когда у меня вырвалось: «Я вижу вас второй раз в жизни, а вы уже кажетесь мне порядочным человеком». Когда мы с коллегой выходили из кабинета Торкановского, в наших глазах читалось: «Человечище!». Иногда даже самым прожженным циникам хочется верить в чудеса…