Владимир Карнаух, генеральный директор Медицинской компании ИДК: «Как врач всегда на первое место ставлю честность по отношению к пациенту»

Воспроизводя технологию ЭКО (экстракорпорального оплодотворения), доктор Карнаух и его коллеги были уверены в успехе. И они оказались правы: спустя 17 лет после рождения первых детей из пробирки метод ЭКО позволил стать счастливыми родителями многим семьям Самары и близлежащих регионов. Как Медицинской компании ИДК удалось добиться таких результатов? Насколько затронул мировой финансовый кризис такую чувствительную сферу, как медицина? Как будут развиваться государственная и негосударственная медицина? Об этом и многом другом Doсtor63.ru беседует с генеральным директором Медицинской компании ИДК Владимиром Карнаухом.

– По каким ключевым направлениям сегодня развивается компания ИДК?

– Медицинская компания ИДК традиционно сильна в области репродуктивного здоровья, акушерства, гинекологии, урологии, также она успешно освоила (и мы здесь лидеры в России) методы эндоскопической хирургии и оплодотворения в пробирке, или метод ЭКО (экстракорпорального оплодотворения – Прим. Doktor63.ru)

В последнее время мы развиваем многие узкоспециальные направления. В частности, поликлиническое, педиатрическое направления. Кроме того, мы приобретаем новый для нас опыт развития сетевой структуры. Поликлиники, которые работают в таком же формате, как мы, обеспечивают столь же высокое качество лечения, но территориально отделены от материнской компании. ИДК является лидером в области оказания высококачественной медицинской помощи.

– Скорректировал ли мировой финансовый кризис ваши планы?

– Мировой финансовый кризис сказался на наших планах по развитию компании. Прежде всего это прослеживается на закупках. Потому что в нашей стране производится, к сожалению, менее 5% всего того, что нам нужно для работы: лекарственные средства, расходные медицинские материалы. Мы импортозависимые, как и вся наша российская медицина. Цены на закупаемый материал увеличились в полтора раза, и это сильно по нам бьет. Хотя мы не отмечаем уменьшения количества клиентов. Более того, создается парадоксальная ситуация: клиентов становится больше. Мы объясняем это тем, что возможно, от финансового кризиса страдает и бюджетная медицина. На фоне падения обеспечения денежными средствами бюджетной медицины мы, конечно, выглядим выигрышнее, и люди идут к нам. Поэтому оттока клиентом мы не отмечаем. В то же время все долгосрочные проекты с длительной окупаемостью мы временно заморозили.

– Вы начинали создавать свою компанию, используя один из самых дорогостоящих априори видов медпомощи: искусственное оплодотворение. Чем вы руководствовались? Ведь в этом, наверное, был определенный риск?

– Попробую объяснить; наверное, это больше лирическая история. Когда я закончил медуниверситет, хотел быть сердечно-сосудистым хирургом. Пошел к профессору Полякову, профессору Ратнеру, получил отказ. Затем распределился в район травмотологом, потом судьба перевернулась, и мне представилась возможность поработать урологом. Я пришел в урологическое отделение как молодой хирург. И спросил у заведующего: «Что бы вам тут такое наладить, чего вы еще не умеете делать?» На что он мне честно сказал: «Не знаем, как лечить бесплодие у мужчин». Я начал этим заниматься, и, оказалось, достаточно успешно. Буквально уже в первый год пошли хорошие результаты, мы осваивали новые технологии. Затем прибежали жены пациентов и другие женщины с таким же недугом.

Я очень быстро стал таким популярным востребованным доктором. Так получилось, что со студенческой скамьи я был ориентирован на самые современные технологии. Это было начало 80-х. В Англии как раз в то время появился первый ребенок из пробирки. Я сказал: «Почему у нас этого не может быть?» И начал искать материалы. К тому времени в Москве только в Центре акушерства и гинекологии начала работу первая лаборатория эмбриологии, где в 1986 году родился первый ребенок из пробирки. Я пришел к директору лаборатории – профессору Б. В. Леонову – и сказал, что хочу этим заниматься. Он ответил: «Ты сумасшедший, если у тебя нет в Минфине связей, тебе не дадут миллион долларов, у тебя ничего не получится. В стране нет ничего».

Это меня совершено не сломило, а только раззадорило. Я стал читать литературу, книги, журналы, изучать технологии, посетил несколько лабораторий и НИИ. Сложилась картинка, которая свидетельствовала о том, что, в принципе, это можно сделать. И в конечном итоге в 1989 году мы предприняли первую попытку. Время совпало с перестройкой. Поэтому лечение бесплодия не было бизнес-идеей, это было желание врача помогать своим пациентам. Худо-бедно в 1991 году мы запустили эту программу, в 1992 году у нас родились первые дети.

Мы были третьим российским городом после Москвы и Санкт-Петербурга, который добился таких результатов. Но особенно мы гордимся потому, что в Москве ребенок родился в центральном НИИ министерства здравоохранения – Центре акушерства и гинекологии, в Санкт-Петербурге – в бывшем Императорском институте акушерства и гинекологии при поддержке Академии медицинских наук. А мы были простые ребята из подвала железнодорожной поликлиники, не имеющие никакой поддержки. Мы своими мозгами воспроизвели эту технологию, не имея ни одного доллара, и добились успеха. Вы спрашиваете, был ли в этом риск? Ну, конечно, был. Но это был не бизнес-риск. Никакого холодного расчета и бизнес-плана у нас тогда не было.

– Сегодня в своей работе ИДК использует современные и новейшие дорогостоящие медицинское оборудование и материалы. Скажите, эти затраты окупаются?

– Действительно, медицинские технологии, которые мы применяем, а это современные и качественные технологии, а в медицине, все, что качественное и современное – дорогое. Не все затраты окупаются, но часть из них все-таки окупается, иначе мы не могли существовать. Вопрос в сроках – в современном бизнесе 2-3 года – это нормальный срок окупаемости, а 5-7 лет – слишком долгий. Может, поэтому и бизнесмены не вкладывают деньги в медицинский бизнес. Все наши бизнес-проекты составляют срок окупаемости в пять, семь, восемь лет. На этих условиях никто не хочет вкладывать деньги. Это низко рентабельный бизнес. Тем не менее, мы его ведем, мы умеем это делать, и в том формате, который мы используем, это пока получается.

– Сколько первых детей у вас родилось?

– Сначала близнецы, потом еще двое, итого – четверо.

– Следите ли вы за судьбой первых детей, которые родились на свет благодаря вашей клинике?

– Конечно, нам интересна судьба наших детей. Тем более, что первый ребенок мира из пробирки, английская девочка Лиза Браун, уже вышла замуж, самостоятельно родила детей. И первый российский ребенок – девочка, родившаяся в 1986 году, – также уже счастливая мама. Наши дети развиваются в целом нормально. Этот процесс мы тщательно исследуем. Здоровье детей, родившихся в результате оплодотворения в пробирке, такое же, как и людей, которые были зачаты другим способом.

–Какова потребность и востребованность (те, кому необходимо, и те, кто может себе это позволить) у самарцев и жителей других регионов в подобных видах медицинских услуг?

– Насчет доступности можно говорить бесконечно. В самых развитых экономиках мира не все современные методы лечения тотально всем доступны. Потому что прогресс в медицинской науке и технологиях стремителен: буквально на глазах происходит перманентная научно-техническая революция в здравоохранении. Все новое, конечно, дорого. То же самое можно сказать и применительно к жителям Самарской губернии. Не все современные технологии всем доступны. Наверное, так никогда и не будет. Здесь надо искать комбинированные методы: государственное медицинское страхование, включая добровольное страхование, платные медицинские услуги. Если говорить о методах ЭКО, то в последний предкризисный год наше правительство могло профинансировать 200 циклов.

Много это или мало? Мы оцениваем по данному заболеванию ежегодную потребность в 6-7 тысяч циклов. Реально мы видим, что финансируется 5-7% от потребности. Это ничтожно мало и проблемы не решает. Тем более что финансируется только один цикл. В европейских странах финансируются практически все желающие иметь детей, и государством оплачивается 4-6 циклов. В Европе в ряде стран количество детей, зачатых методом ЭКО, составляет 3-4 %. У нас эта цифра в 10-15 раз ниже. Так что есть задел для того, чтобы мы могли активно продолжать этим заниматься.

– Насколько сегодня ученые России в целом и Самарской области в частности продвинулись в методиках по искусственному оплодотворению и лечению женского и мужского бесплодия?

– В тех отраслях медицины, которыми мы занимаемся, можем с гордостью сказать, что уровень наших врачей и ученых соответствует европейскому. Что это значит? Все наши врачи выезжают за рубеж на медицинские конференции, мы выписываем иностранные журналы и в бумажном виде, и в электронном, получаем информацию. И нужно сказать, на технологическом уровне мы разговариваем на одном языке. Для наших пациентов важно знать, что если они придут в нашу клинику и какую-нибудь швейцарскую или израильскую, уровень оказания медпомощи сопоставимый. Но не идентичный. Это можно продемонстрировать на таком понятии, как ресурсообеспеченность одного визита пациента.

Государственное здравоохранение на один визит пациента тратит 120 рублей. Если пациент пришел к нам, его визит обеспечен полутора тысячами рублей. Мы в 12 раз больше можем сделать на эти деньги. А в Европе стоимость одного визита пациента выше нашего в три раза. Поэтому качество медицины зависит от того, насколько она обеспечена денежными ресурсами. Если говорить о научных изысканиях, то здесь ситуация неважная, поскольку объем научных исследований в России в несколько раз меньше, чем в ведущих европейских странах. Возьмем Великобританию. Она имеет весьма наукоемкую экономику, и практически основный продукт, который производит экономика Англии, – это научные знания.

В нашей области наука почти не финансируется. Есть, конечно, научный институт при Самарском государственном медицинском университете, и там ведется какая-то работа. Но так, чтобы какая-то тема или разработка получила весомый грант в области медицины, такого, к сожалению, нет. А в условиях кризиса мы это и нескоро увидим. В этом плане отстаем. Сейчас мы просто заимствуем научные данные в развитых странах и пытаемся применять их здесь к нашим пациентам. И в этом наша сила, потому что мы можем это делать.

– Не могу не задать вопрос по поводу недавнего заявления президента США Барака Обамы о том, что он выделит деньги на исследование стволовых клеток эмбриона человека, что позволит лечить смертельные болезни. Как вы относитесь к этой инициативе?

– Вокруг стволовых клеток очень много спекуляций. И очень мало каких-либо достижений. Нужно сказать честно, данных о реальных выгодах лечения человечества подобных способом наука пока не получила, и не известно, получит ли. Есть такая красивая идея, чудо: из стволовых клеток эмбрионов можно создать что-то такое, что решит все проблемы в медицине, проблемы лечения всех оболочек и болезней.

Но это пока идея, которая никак не воплощена. В Москве, например, было можно увидеть много рекламных объявлений, мол, лечим стволовыми клетками, омолаживаем и так далее. Правда, потом такие объявления запретили. Словом, спекуляций много.

Эту идею ученые проверяют, были даже такие спекулятивные заявления, что чуть ли мы подобрали ключик, но, к сожалению, за этими исследованиями стоит научная недобросовестность. Сегодня мы дважды в год отсматриваем резюмирующие доклады на эту тему и можем констатировать, что они однотипны, никакого прорыва в практическом применении нет, и будет ли он?.. Чем больше ученые тратят на эти исследования денег, тем больше, между прочим, появляется пессимизма. Но, тем не менее, научный поиск должен идти, и он продолжается. Барак Обама снял запрет предыдущей администрации на финансирование из государственных ресурсов исследования в этой области.

Хорошо это или плохо? Здесь может быть два ответа. Для науки хорошо. Но если интересы науки удовлетворяются за счет интересов человеческой личности, это всегда плохо. Здравоохранение это проходило. Главные вопросы: что делается с эмбрионом, каким образом он добывается, каким образом умерщвляется, чтобы получить стволовые клетки? Ответов на эти вопросы никто не даст, это определенный этический вызов. Я думаю, что деятели в области этики, духовных проблем, религиозные деятели должны дать совместный ответ на этот вопрос.

– Получила ли реальное продолжение ваша инициатива по созданию комитета по врачебной этике при министерстве здравоохранения и социального развития Самарской области?

Комиссия по медицинской этике при министерстве здравоохранения, к созданию которой я частично имел отношение, уже работает. С моей точки зрения, этические вопросы весьма важны для деятельности медицинского работника: врача, медицинской сестры. И эта важность не зависит от того, в какой период времени мы живем: в мирный, военный, кризисный или бескризисный. Врач всегда остается врачом, медсестра – медсестрой, мы лечим пациентов. Медицинская профессия выработала определенные правила отношения к пациенту, отношения к обществу. Люди, не будучи врачами, медиками, доверяют нам свое здоровье, жизнь. И мы должны действовать в первую очередь в интересах пациента, и никаким другим образом. Этические нормы регулируют повседневную деятельность медработников.

В условиях кризисных, недостаточного финансирования важно бороться за чистоту медицинской профессии, чистоту профессиональных рядов. Чтобы медицина не перешла из профессии служения в какой-то там способ зарабатывания денег. Я не называю это даже медицинским бизнесом. К сожалению, в ряде случае встречаются и мошенники от медицины, мздоимцы от медицины. Это приводит к тому, что люди теряют веру в здравоохранение, врачей. Мы не имеем права этого допустить. Поэтому комиссия создана и работает. Были проведены несколько конференций в медицинских учреждениях, планируется конференция 15-16 апреля с участием специалистов из Европы и Америки. Проведем совместный разговор о системе этических отношений, о том, как они работают с этими вопросами в своих клиниках. Это будет полезный опыт для самарского здравоохранения.

– Каково ваше жизненное и профессиональное кредо?

– Я родился в Самаре, я патриот своей родины, и мне очень хочется, чтобы люди в Самаре росли здоровыми, чтобы любили свою Родину, чтобы мы были лучшей страной и экономикой мира. Как врач всегда на первое место ставлю честность по отношению к пациенту. Мое жизненное кредо – честность во всем.

– Как, по вашему мнению, будут развиваться в ближайшие годы коммерческая и государственная медицина в России?

– Вы знаете, все зависит от развития экономики. В любом случае, будь то государственная или негосударственная медицина, так или иначе она стоит денег. Государственная медицина финансируется опосредованно через налоги через Минфин. Когда мы приходим в поликлинику, эти деньги нам возвращаются. Как я уже говорил, ресурсообеспеченность одного визита пациента в государственную поликлинику стоит 120 рублей. И на эти деньги может быть оказана какая-то разумная помощь. В негосударственных клиниках обеспеченность ресурсами может быть выше. И качество медицинской услуги может быть оказано принципиально другое. До тех пор, пока разница в обеспечении ресурсов существует, и будут предпосылки для существования двух системы здравоохранения.

Можно пофантазировать, что мы когда-нибудь построим сверхкоммунизм, сверхкапитализм, когда производительные силы общества будут на высочайшем уровне, когда оно сможет произвести достаточно лекарств, расходных материалов, тогда не будет нужды в двух системах здравоохранения. Потому что качество оказание медпомощи сравняется. Я думаю, в обозримом будущем, в проекции 30-50 лет, похоже, этого не произойдет.

– От обилия медицинских центров и клиник самарские пациенты выигрывают или проигрывают?

– Думаю, что пациенты только выигрывают. В качестве примера можно привести такой раздел медицины, который у всех перед глазами – стоматологию. В советские времена была советская стоматология – отсталая, с плохой производственной базой, с отсталыми технологиями. Затем появилась соревновательность, состязательность. Рынок пришел в эту отрасль. Что произошло за 15 лет в самарской стоматологии? Она революционно преобразовалась: поменялось оборудование, появились новые технологии, новые материалы, очень грамотные врачи, которые ездят на зарубежные конгрессы и конференции, появились пациенты из-за рубежа, которые приезжают делать зубы, потому что здесь дешевле при таком же качестве.

Это сделал рынок. Если же мы будем рассматривать не стоматологию, то в других отраслях медицины тоже начал появляться робкий рынок. Я еще говорю робкий рынок, потому что сейчас медицинские центры в большинстве случаев пока небольшие, мелкие. Но клиент от этого абсолютно точно выиграет. Другой вопрос – как разобраться, куда идти лечиться. Цивилизованный мир, европейская медицина давно ответили на этот вопрос. Нужен некий консультант, информатор, брокер, который поможет сориентироваться. В Европе это страховые организации, которые с помощью добровольного медицинского страхования дирижируют ситуацией. Когда вы приходите со своей проблемой, они знают, куда вас лучше направить, учитывая ваш уровень платежеспособности.

Конечно, рынок коммерческой медицины будет развиваться. Естественно, он пройдет этап конкуренции, для того чтобы развиваться цивилизованным путем. Будет возрастать роль медицинских брокеров. Так как самому пациенту разобраться очень сложно. Потому что для этого надо пойти в медицинский институт, получить специальные знания, словом, это нереально. А на западе это специальная услуга. Она есть и у нас, в России, но еще не достаточно развита. И тот, кто на ней экономит, тот больше теряет.