попав в армию теряешь ориентиры нормального сосуществования. тебе даже кажется, что заведённый порядок неуставных взаимоотношений это норма, которой ты обязан придерживаться. на гражданке можно договориться с парой приятелей и дать отпор. в армии, хоть этот путь совершенно логичен дать отпор нельзя. потому что эта система нужна прежде всего мальчикам лейтенантам.... которые офицеры только по документам, а так на практике - щенки, смотрящие в рот своим сержантам.
Армия всегда (и при царе и при коммунистах) была фабрикой гражданского конформизма, поскольку существующая (и господствующая) общественная и государственная система совершенно нежизнеспособна без опоры на мощный фундамент господствующих в обществе конформистких настроений.
Армия всегда (и при царе и при коммунистах) была фабрикой гражданского конформизма, поскольку существующая (и господствующая) общественная и государственная система совершенно нежизнеспособна без опоры на мощный фундамент господствующих в обществе конформистких настроений.
Получается противоречие - сейчас в армии служат только колхозники, а конформизм и обывательская модель поведения по прежнему единственная в РФ
Армия всегда (и при царе и при коммунистах) была фабрикой гражданского конформизма, поскольку существующая (и господствующая) общественная и государственная система совершенно нежизнеспособна без опоры на мощный фундамент господствующих в обществе конформистких настроений.
армия такой страны как наша в существующих социально-экономических условиях, как и все другие институты государства, не может быть носителем оборонительной идеологии. так как обороняясь ты ничего не приобретаешь, но можешь потерять.
Гость
18 ноября 2009, 16:04
Не все то, что я сказала, Наталья правильно сформулировала. Работать при воинских частях никто ни кому не позволит. А вот работать в организации было бы очень хорошо. Ведь вот что интересно: наши дети бьют наших же детей. Не в семье ли искать виновного? Это мы с Вами воспитали своих сыновей. У меня два сына и оба служили у чертей на рогах, и я никогда не слышала жалоб. Я не говорю, что все сладко, нет. Тяжело. Но ведь это наши дети, и мы обязаны смотреть не только за своим сыном, но и за теми, кто рядом. В данной ситуации много надуманного. Шум поднят на непроверенной информации.
Гость
18 ноября 2009, 17:15
Дагестанцы - это наши дети? Может быть, ваши? Достаточно сложно уследить за теми, "кто рядом". И повлиять на них тоже - они ведь не дети пятилетние, которые в песочнице ссорятся..
Гость
18 ноября 2009, 18:26
С вашей помощью было возбуждено уголовных дел против кавказцев, совершивших против "наших детей" преступных поступков и доведено до суда? Какова ваша реальная помощь, кроме болтовни?
Дагестанцы - это наши дети? Может быть, ваши? Достаточно сложно уследить за теми, "кто рядом". И повлиять на них тоже - они ведь не дети пятилетние, которые в песочнице ссорятся..
Дагестанцы это не дети. Дагестанцы это прежде всего представители определённого этноса, а Этнос это основная форма существования биологического вида homo sapiens, а жизнь в её биологическом виде вещь сама по себе очень жёсткая, стоящая далеко за рамками общепринятых гуманистических шаблонов. Фактор естественной нестабильности биоматерии обрекает наше бытие в очень жёсткую форму состязательного сосуществования. Поэтому так называемое братство народов - это миф, этносы всегда были и будут находится в состоянии острейшего антагонизма в борьбе за доминирование. Нельзя подружить конкурирующие этносы между собой, но можно методом труда, доброй воли и обоюдного терпения выработать этику обюдного сдерживания и тем самым перевести остроту состязательных процессов в приемлимое этическое русло.
Гость
17 ноября 2009, 20:31
к армии масса конечно, ну а главный - смысл идти в армию(по призыву, в мирное время), зачем? Только не надо ответов типа кормешки чужой армии, становления мужчины и т.д. По хорошему основная функция армии защита территории страны от злыдней, разных интересов государства/ ну а в мирное время подготовка граждан в обладание воинским истинам, которые может быть пригодятся. Что выходит на деле- это переход в рабское сосуществование, лишение прав на отстаивания личного, национального достоинство цивилизованным путем, повышенная опасность лишения здоровья и жизни только из-за перехода гражданина призывного возраста в статус военнослужащего. И защита кого? Интересов Дерипасок, абрамовичей, грызловых? Что бы они могли спокойны быть за свои нефтянные и газовые вышки, заводы и шахты? И опять -становление достаточно законопослушного среднего россиянина с дикарями с кавказа на одном поле а так же отворачивания власти гражданской и военной, при совершения этими детями гор своих чудных деяний приведет к естественной оценке и логичному "развитию" дальнейших отношений к кавказу со стороны общества.
И напоследок- восхваление военного преступника Ельцина (Чечня) в виде присвоения его имени, последователями, библиотекам, университетам и т.д. только укрепляет мысль что и для нынешней власти русский парнишка это только пушечное мясо, не более.
Ну и зачем идти в армию?
Гость
18 ноября 2009, 16:07
Ну и зачем идти в армию?
Получить физическую и моральную подготовку, научиться обращаться с огнестрельным оружием.
Гость
18 ноября 2009, 16:35
Гость
18 ноября 2009, 16:07
Ну и зачем идти в армию?
Получить физическую и моральную подготовку, научиться обращаться с огнестрельным оружием.
Сычев эту подготовку и получил
Гость
20 ноября 2009, 12:21
Гость
18 ноября 2009, 16:35
Сычев эту подготовку и получил
Сычев один, а служили миллионы
Гость
18 ноября 2009, 12:28
Есть ещё трезвые и здравые люди в области, не все потеряно. Вот вами ещё повод придти к Белому дому и потребовать детального открытого расследования и наказания виновных, как этих дедов, так и начальников, а главное сказать, что такая как сейчас армия не нужна. Это действительно рабоче-крестьянская армия, точнее, быдло армия, где свои своих убивают ради потехи.
А защищать лт внещних врагов действительно нечего. В этой стране нам, простым людям, чьи дети и служат, точнее отбывают повинность, ничего не принадлежит. Кому принадлежит страна, вот те пускай её и защищают. А то паказывают "успещных" молодых людей типа сына Грызлова - в депутаты госдумы собрался, цирк! Но народ не пустил. Ничего, в следующий раз проведет папа по списку своей партейки. Нахрена ему армия? Тем более он либо больной весь, либо уже доктор наук.
Иван если вы РУССКИЙ, то вы должны знать и русскую поговорку:
НЕВОЕВАВШИЙ МУЖИК ВРОДЕ НЕРОЖАВШЕЙ БАБЫ, (и тот и другой дураками на свете живут)
А что, титир, сильно воевать хочется? Повоюй лучше за народное счастье, чем здесь балаболить впустую. Или на это кишка тонка? Тоже мне, Аника - воин нашелся. А я свое отвоевал, кстати, орден мужества имею, чтобы Вы тут сразу не вякали насчет пацифизма и т.д. Тему армии знаю изнутри, просто писать лень.
А что, титир, сильно воевать хочется? Повоюй лучше за народное счастье, чем здесь балаболить впустую. Или на это кишка тонка? Тоже мне, Аника - воин нашелся. А я свое отвоевал, кстати, орден мужества имею, чтобы Вы тут сразу не вякали насчет пацифизма и т.д. Тему армии знаю изнутри, просто писать лень.
Для того , что бы повоевать мне не нужно ехать в Чечню, Я философ , проводник определённого влияния , которое будучи сегодня непризнано и отвергнуто , завтра станет доминирующей формой массового мировозрения.
А как известно любое влияние автоматически претендует на глобальный передел территориального контроля, то есть мыслитель (если он конечно истинный мыслитель) независимо от степени пацифизма своих идей автоматически является бойцом ПРОТИВ ВСЕХ , ибо на сегодняшний день ни один хозяин ситуации (владелец минимума контролируемой им территории) не заинтересован в ревизии сложившегося баланса влияний и карты подконтрольных территорий.
То есть как ни крути, а мыслитель это человек объявивший войну всему миру. Так, что ваш совет уважаемый Иван несколько запоздал, я воюю и уже давно.
Факт того, что приблизительно с середины 70-х годов прошлого века в Советской армии наряду с традиционной дедовщиной (неформальной системой построения внутриказарменной иерархии по сроку службы) появилась паралельная структура внутриказарменной иерархии НАЦИОНАЛЬНОЕ ЗЕМЛЯЧЕСТВО это факт хрестоматийный.
И среди всех национальных землячеств именно кавказкое традиционно считалось наиболее влиятельным. Это тоже факт хрестоматийный.
А это значит , что добрый друг и спутник Робинзона Крузо "Пятница" в реальности мог быть вовсе не таким уж БЕЛЫМ, МЯГКИМ И ПУШИСТЫМ каким его обрисовал автор Даниэль Дефо.
Кровь стынет в жилах как только подумаю сколько испытаний и страданий выпало на долю несчастного Робинзона, но о коих по причине ограниченности восприятия читающей публики (того времени) предпочёл умолчать автор популярного романа.
Гость
18 ноября 2009, 12:26
хм.. а что, пятница был кавказцем? мне казалось аборигеном-негром..
хм.. а что, пятница был кавказцем? мне казалось аборигеном-негром..
А туареги разве не негры? А эти туареги , хоть и обитают на очень гладком ландшафте дадут фору любому злому " даге".
Сейчас поищу ссылку у Экзюпери , у него в ЮЖНОМ ПОЧТОВОМ есть что то по нынешней теме , Или сами почитайте "ЮЖНЫЙ ПОЧТОВЫЙ".
Гость
18 ноября 2009, 13:18
Ну есть же среди кавказцев нормальные ребята, но попав в окружение более влиятельных неадекватов они становятся стадом и только тупо ждут команды ФАС!!!
Почему мы Русские так не держимся друг за друга, а потому что большинство из нас живёт по принципу "моя хата с краю ничего не знаю"
Чеченскую войну "проиграли" да не просто проиграли, а и врю Россию им под контроль отдали, скоро и Президентом Росси будет какой-нибудь Горец!!!
Гость
18 ноября 2009, 15:49
В статье нет слова "кавказ". Текст не осилил, но поиск включил
Гость
18 ноября 2009, 19:52
300 000 русских жителей Чечни в 90-х на своей шкуре убедились в "нормальности" этих ребят, многие посмерно
Гость
19 ноября 2009, 00:40
сколько можно грызть эту тему,бьют,унижают-а ты думал курорт или,что в сказку попал.Один раз дай сдачу,не можеш возьми в руки дубье,но вхерачь хотя-бы одному-подумают дурак и больше не полезут,коли пошел служить,служи
Гость
19 ноября 2009, 19:24
парень, или кто ты там есть. разденься и пройди по улице в час пик километра два по городу. это гораздо проще чем дать сдачи в армии вообще а уж вчерашнему ребёнку и подавно.
Гость
19 ноября 2009, 19:36
Думаешь, так просто взять дубье и вхерачить- так сам попробуй. Я уже попробовал - десять лет отсидел !
Гость
21 ноября 2009, 15:22
Мой брат служил в Сызрани, так там дедовщина была страшная. Дагестанцы подбрасывали свои сотовые телефоны, а потом ночью будили солдат со словами" Ты русская скотина украл у меня телефон "Избивали и вымогали деньги. Один солдат из Ульяновска сбежал, так ему на гражданке никто не поверил. Вернули назад в часть, где его потом чуть ли не досмерти забили. А за брата мы платили каждый месяц по 5 тыс руб командиру, т.к. тот сам их вымогал... Мама не хотела что бы брат из армии пришел инвалидом.
Еще двоюродный брат служил в Хабаровске. Там тоже дагестанцы и все их боятся, даже командиры. Почему какие то чурки ведут себя как хозяева у нас? Почему командиры вымогают деньги у матерей? Зачем нам вообще эти дагестанцы, пусть служат у себя или в отдельной части. Я спрашивала у брата, что служил в Хабаровске, почему вы русские парни не обьединились и не пробили головы чуркам. На что он ответил такая ситуация уже была, но командиры защитили дагов, а тех парней посадили.Дебильное, продажное руководство...
Уважаемая Лена, лично я знаю дюжину случаев с боле трагичным и натуралисчтическим финалом , чем описываете вы, только вместо дагестанцев в них фигурируют казахи, узбеки, туркмены, осетины и т. д. и произошли все эти случаи лет на 25 реньше , чем обсудаемый тут случай.
И проблема тут вовсе не в дагестанцах, проблема в русских и только в русских.
Дело в том, что Русский этнос относится к так называемой восточной традиции, отдельно взятая личность у нас совершенно НИЧТО, везде, в школьных, производственных, административных , и карпоративных учреждениях безраздельно господствует институт личностного самотречения, делегирования убеждений и совести в пользу той группы к коей и принадлежит индивидум.
Пока данная проблема заперта в рамки внуриэтнической общности ,среды с заданными этически - моральными нормами в рамках конкретного гражданского соглашения данная проблема терпима, но как только воспитанный в данной традиции индивидум попадает в чуждое морально - этическое сообщество, где традиционные нормы гражданских соглашений более не действенны , то этот человек превращается просто в кусок мяса, с которым можно делать всё , что угодно: Избить, изнасиловать, купить, продать и т.д. и тому подобное.
Это типичный конец угасающего социального организма , так умирали Этруски, Римляне и Эллины, но в отличии от нас они были счастливы своим невежеством, они умирая наслаждались каждым прожитым ими днём, мы же в отличии от них умираем под пристальным наблюдением искушённого и опытного врача.
(Каюсь, в данном посте использованны некоторые тезисы и цитаты Льва Гумилёва (Этногенез и биосфера земли) Ницше (По ту сторону добра и зла) и Шпенглера (Закат Европы)
Уважаемая Лена, лично я знаю дюжину случаев с боле трагичным и натуралисчтическим финалом , чем описываете вы, только вместо дагестанцев в них фигурируют казахи, узбеки, туркмены, осетины и т. д. и произошли все эти случаи лет на 25 реньше , чем обсудаемый тут случай.
И проблема тут вовсе не в дагестанцах, проблема в русских и только в русских.
Дело в том, что Русский этнос относится к так называемой восточной традиции, отдельно взятая личность у нас совершенно НИЧТО, везде, в школьных, производственных, административных , и карпоративных учреждениях безраздельно господствует институт личностного самотречения, делегирования убеждений и совести в пользу той группы к коей и принадлежит индивидум.
Пока данная проблема заперта в рамки внуриэтнической общности ,среды с заданными этически - моральными нормами в оамках конкретного гражданского соглашения данная проблема терпима, но как только воспитанный в данной традиции индивидум попадает в чуждое морально - этическое сообщество, где традиционные нормы гражданских соглашений более не действенны , то этот человек превращается просто в кусок мяса, с которым можно делать всё , что угодно: Избить, изнасиловать, купить, продать и т.д. и тому подобное.
Это типичный конец угасающего социального организма , так умирали Этруски, Римляне и Эллины, но в отличии от нас они были счастливы своим невежеством, они умирая наслаждались каждым прожитым ими днём, мы же в отличии от них умираем под пристальным наблюдением искушённого и опытного врача.
(Каюсь, в данном посте использованны некоторые тезисы и цитаты Льва Гумилёва (Этногенез и биосфера земли) Ницше (По ту сторону добра и зла) и Шпенглера (Закат Европы)
Гость
18 ноября 2009, 14:30
У нас раньше для ребят дворового возраста был предел мечтаний и все старались туда попасть. А щас словом "АРМИЯ" можно пугать как и младенцев, так и взрослых людей.
Я вообще не понимаю, когда говорят слово "Военный патриотизм", что мол у нас он слаб. А откуда ему быть??
Я вот ещё что думаю, у нас на дворе 21 век. Камеры и прочая фигня электронная.
Просто объявляешь, что в каждой казарме в раждом углу стоит камера и прослушка, которая пишет 24 часа в сутки и которые меняются местами. Разок показать, что действительно она есть, работает.
И тогда вот увидите: в разы сократиться эта дебильная обстановка в армии. Ребята хоть по ночам смогут спокойно спать, а если не смогут, то запись можно будет посмотреть и наказать виновных или хотя бы доказать факт насилия и вымогательства.
Думаю, стоимость этого всего дела не столь высока.
Когда хозяину это надо, он ставит под видеонаблюдение каждый квадратный метр, сейчас практически все работники крупных карпораций работают под видеонаблюдением. Даже если эта камера будет бутофорской, то и в этом случае эффект от её присутствия будет колоссальный
Разумеется, видеонаблюдение не панацея, сфера борьбы за статустное доминирование в группе автоматически переместится в нужники, столовско - кухонные подсобки, каптёрки, кандейки и чуланы.
Но всё-таки, значительная территория казармы станет свободной от проявления неформального беспредела.
Гость
18 ноября 2009, 14:30
В нашу армию я бы своего ребёнка не отдала, потому что, правильно сказали, нам в этой стране ничего не принадлежит. Пусть Дерепаски и идут служить. Видела, как ребята инвалидами и физически и психически возвращались из Чечни (в живых сейчас только 1) - и никто их не поддержал! Мой родственник 12 лет на заставе в Чечне простоял - пошёл, так как часть отправили, а он начальник - вот и поехал! Сказал: я могу себя вычеркнуть, но ребятам как в глаза смотреть? Что он получил? 3 года судились - хватило на русскую машину дешёвую! А сколько боев прошёл - у него хоть ноги и руки есть ... а у многих нет уже!
Гость
19 ноября 2009, 17:08
Все правильно, Татьяна. Кого здесь защищать- нашу воровскую кодлу? Да провались они пропадом. Придут если попросить американцы, глядишь, пересажают все наше высшее ворье и бандюганов, которых, как япончика чуть ли не в кремлевской стене, хоронят под государственным флагом! Позор!!! А в америке он сидел в тюряге, а сюда вернулся героем.
Гость
18 ноября 2009, 14:35
100% Л.Д. - в глаголе "противитЬся" ненужный "Ь" знак. И можно её понять, почему сын десантировался официантом в кафе, а не поваром в стройбат.
Гость
21 ноября 2009, 13:06
а это не ваше дело.
Гость
20 ноября 2009, 19:52
У нас подавляющее большинство народа ненавидит и презирает Власть всех уровне - от деревни до Кремля, над Президентом смеются в открытую, называя клоном, в лучшем случае, Конституция вообще никак не воспринимается - потешный документ, является нищим, бесправным, отторгнутым от всех национальных богатств, то есть фактически никем и ничем на этой земле под названием Россия. Это даже не государство, а так себе - сырьевой придаток и кормушка для 0, 5% населения. Я уж молчу про несчастную национальную идею, которую несмотря на все потуги кремлевских идеологов, никак не удается хотя бы в общих чертах сформулировать. Зато десятки миллионов долларов тратятся на пиар Росмм за рубежом, целые институты создаются в Париже и где-то в америке.
Как не плюй в Сталина, но его сыновья реально воевали на фронте, и сына на Паулюса он не поменял, Хрущева и других самых высших партийцев - тоже. Да нашим лидерам сегодня такое может только в кошмарном сне присниться!
Всем "защитникам" и "патриотам" - приведите хоть один довод в пользу необходимости защиты такой отчизны посредством службы в армии, если сможете. Интересно узнать.
Ну только не надо говорить, что в деревне работы нет, так что служба по контракту - единственный выход для безработных и нищих выжить, хоть как-то, а также место, где научат стрелять. Зачем надо всем уметь стрелять на гражданке? Что киллеров не хватает, за счет бюджета надо готовить?
Для патриотов - сам служил, стрелял, в атаку ходил, всю эту грязь, ну и положительные примеры, видел, знаю. Не надо демагогии, по существу., если сможете, в чем сильно сомневаюсь.
Спайс, если по существу, то я единственный из всех твоих читателей, который прочёл твой опус хоть на две трети. Этими псевдомнениями залиты по самую горловину все оппозиционные и патриотические тусовки.
Ты для кого пишешь? Лично для меня?
Гость
22 ноября 2009, 19:44
Титиру, да , верно сказано, писать на сайте нет никакого смысла. Так, лично самому пар выпустить. Почему пишут писатели, которых никто не печатает и никто не читает, но они продолжают писать?
А вообще , такое ощущение, что сайт себя давно исчерпал, как место, где можно выразить свое мнение, и оно дойдет до многих людей. Однт и те же авторы, мало посетителей. Вся писанина - пустая трата времени - власть не читает, а если и смотрит кто, то ничего не меняется. Но если люди перестанут писать свои комменты, то вообще сайт умрет.
Спайс, вообще, мой избитый тезис о возможности конвертации сетевой активности в публичный статус это разумеется миф.
Но сетевая активность с другой стороны может родить (как бы из ничего) новую сущность.
Первичную ячейку освобождённого самосознания, вот к примеру Сократ с Эзопом. Говорят они вообще были неграмотны, не интегрированы в систему, презираемы современниками, и у них не было интернета, но ОДНАКО Ж???
Гость
17 ноября 2009, 22:32
Армия - зло. Оттуда дети полными дебила... дембелями возвращаются. Какой долг родине, если она не может обеспечить безопасность своих граждан?! Родина никому ничего не должна.
Гость
18 ноября 2009, 10:13
вообще беспредельничают на самарской земле...у них свои группировки, везде свои люди...приехали в гости, а ведут себя как захватчики...контролируют кафешки...ездиют на разборки...эх посодить бы их всех в один вагон и отправить в ихние пещеры, да видать раз они здесь, значит это кому-нибудь нужно...
Гость
18 ноября 2009, 12:32
Кроме того, Лидия Гвоздева считает, что инцидентов в военных частях было бы меньше, если бы матери призывников согласились бы работать при частях на общественных началах. Однако пока на такую благотворительность идут далеко не все.
Интересно, значит, это обязанность матерей - следить за порядком в армии.. Отлично. Ещё и на общественных началах.. А главнюкам там за что деньги платят??
Гость
18 ноября 2009, 13:25
Армия должна быть профессиональной.А дедовщина ,беспредел,избиения,издевательства ,отнятие денег и прочего- это обычные армейские реалии,- это всем известно.И почему высшее командование противиться переходу всей армии на контрактную основу- тоже тайна не за семью печатями.
Гость
18 ноября 2009, 15:12
"Кроме того, Лидия Гвоздева считает, что инцидентов в военных частях было бы меньше, если бы матери призывников согласились бы работать при частях на общественных началах. Однако пока на такую благотворительность идут далеко не все". Слова сумасшедшей !!!! Каждый призывник пришел со своей мамой, которая его защищает, чистит ему оружие. А дома ??? Да наплевать на дом, мужа, детей!!! А если их 3 сына-то. Вот веселуха !!! Ну правда, если ты его родила, то вали с ним служить, чё дома-то сидеть !!!! А вот эти тетки, что в ДУМЕ сидят, пусть в армию валят. Да хрен, их дети не служат.
Гость
18 ноября 2009, 17:31
нам в стране ничего не принадлежит такого, что пог бы отнять захватчик и не станет отнимать собственная власть. отсююда и выходит отторжение армии как института защиты страны. кроме того увы, республиканская армия капиталистической страны с амбициями это армия наступательная и почти всё время воюющая или ищущая повод подраться. наша, же воспитана на оборону, что совершенно не вяжется с целями нашего государства.
вот и получает свою ОБОРОНУ.
Может это интересно? Небольшая ссылка на полемику с яндекса
...........Нет, видимо вы не владеете вопросом.
У вас нет опыта непосредственного свидетельства.
Тут проблема несколько в ином аспекте.
Институт дедовщины полностью завязан на системе гражданских соглашений. Приходит новый человек и ему объясняют условия.
---Вот есть мол такая традиция, на первый год ТЫ отказываешься от своих гражданских и личностных прав в пользу той группы к которой ты стал принадлежать, ТЕБЯ СТРОЮТ И ГОНЯЮТ (эксплуатируют) И ТЫ ЭТО ТЕРПИШЬ.
Но во второй год, уже ТЫ ХОЗЯИН ПОЛОЖЕНИЯ, все ущербы и унижения первого года службы с лихвой компенсируются вторым её годом.
А национальное землячество это как бы внутриколлективный паразит (на фоне заключённого соглашения), оно выводит своих членов из низкостатустного (социально - дефективного) положения данного соглашения в первый год службы, и не лишает никаких приемуществ связанных со вторым годом службы.
И таким образом фактически получается, что СУБЪЕКТ ДЕДОВЩИНЫ проигрывает СУБЪЕКТУ ЗЕМЛЯЧЕСТВА по всем статьям, Этой системой неформального соглашения обрекая себя на двухлетнее изгойство. (в первый год абсолютное, во второй год терпимое).
Отсюда мораль: ИНСТИТУТ ГРАЖДАНСКИХ СОГЛАШЕНИЙ не столь идеален как его обычно представляют. (хотя вещь нужная)
http://titir.ya.ru/replies.xml?parent_id=2392&with_parent=1&item_no=2389#reply-titir-2392
Сейчас+3°C
облачно, без осадков
ощущается как +1
2 м/c,
ю-в.
772мм 97%«Срочный» побег