Людмила Кузьмина, координатор ассоциации по защите прав избирателей «Голос»: «Нам надо выходить из скорлупы страха»

Людмила Гавриловна Кузьмина – представитель «старой гвардии» лидеров самарской демократии. Что только не приписывали ей досужие сплетники: и организацию «оранжевой революции» на Украине, и смену режима в Грузии… Вероятно, слухи о гигантском влиянии Людмилы Кузьминой на процессы вселенского масштаба обусловлены визуальным диссонансом: ее аристократическая внешняя хрупкость чудесным образом сочетается с бездной кипучей энергии, способной, кажется, перевернуть мир.

Мы беседовали с Людмилой Гавриловной в конце июля, когда разразился «уставный» скандал. Тем не менее, всё сказанное ею остается актуальным и по сей день. Кто определяет правила игры в Самаре и в России? Что такое элита, и насколько соответствует этому определению правящая верхушка? Что делать избирателям, лишенным права голосовать против всех и не желающим поддерживать ни одну из «правящих партий»? Рекомендации Людмилы Кузьминой – в сегодняшнем интервью.

«Кто воспитал этих «олигархов»?»

– Людмила Гавриловна, давайте начнем с Устава Самары. Как-то странно получается. С одной стороны – дума, которая, мягко говоря, не совсем по закону действовала. С другой стороны – Лиманский, который действовал, безусловно, по закону, хотя понятно, что он устроил из этого шоу…

– Если это интересно, я начну с форм Устава, которые существовали. Всё-таки я остаюсь приверженцем Устава, который был предложен большинством. Я знаю, что вызываю на себя шквал критики. Мне, например, говорят: «Как же так?! Ты же – демократ, у тебя же, там, защита прав избирателей?! Тем не менее, ты за этот Устав, а там олигархи, там еще чего-то…». Я, если можно, объясню, почему я за этот вариант.

Во-первых, это предполагает закон Российской Федерации. Цель закона была не абы какая: разделение властей и всё-таки попытка смещения акцентов с единоличного правления на некое коллективное, в лице депутатов думы как полноценных представителей граждан. У нас же не вечевая республика! «Вы – за?» – четыреста шестьдесят одна тысяча подписалась. У нас представительная демократия. У нас есть депутаты низшего уровня, за которых мы проголосовали однажды, в один день, когда действительно гражданин полноправно пользуется демократическими принципами. Он в этот день – день выборов – вообще хозяин. Он может любого поставить на колени. Вот он проголосовал так. В тот момент, когда он опускал бюллетень, по закону Российской Федерации он делегировал свои права депутатам. Понимаете?

И поэтому коллективное управление – 35 человек и сити-менеджер – мне все-таки нравится больше. Потому что в 35 человеках все равно конфликт интересов, хотим мы того, или не хотим. Нам говорят, что они – «антанта». Мы будем смотреть глубже. Они – «антанта» сейчас, но на самом деле их интересы очень разные, они представляют разные ФПГ, если говорят о ФПГ. Плюс там есть представители не-ФПГ – муниципалитета.

– Они не ходят на заседания.

– Да, они не ходят, они игнорируют. Они считают, что в этом у них народовластие. Поэтому я за тот Устав. Потому что и сейчас, и 9 лет назад, и прежде, когда был Олег Сысуев (нужно отдать ему должное), нельзя, чтобы один человек был и швец, и жнец, и на дуде игрец, чтобы он планировал, осуществлял, расходовал, сам себя контролировал, и сам себе отчитывался в своих газетах, которые он единовластно финансирует. Понимаете, это не народовластие. Это единовластие.

Поэтому я сейчас, конечно, не поддерживаю голосование, которое произошло по Уставу. Я не поддерживаю своих депутатов в этом. Но я согласна с ними, потому что они посмотрели на ситуацию и пошли, грубо говоря, навстречу чаяниям народа, который исчисляется 461 тысячей человек, о которых говорит господин Лиманский. И они правы: вот есть чаяния 50% граждан Самары! (понизив голос) В чем я, конечно, сомневаюсь, что они там были. И это может быть отдельный разговор, я не буду сейчас об этом говорить.

Возвращаюсь к вашему вопросу. Устав подписал заместитель председателя городской думы. В данном случае я его поддерживаю. Потому что наша организация и я следим за развитием вообще всей ситуации. И контекст этой ситуации таков, что господин Лиманский играет. Он – игрок, никем не контролируемый, они вместе с господином Титовым (ныне друзья) врут. От этого противно. Противен вообще весь этот пиар, который они делают. В чем он и что противно? «Ах, олигархи! Они преследуют, они захватили город, они вот такие-сякие, живые, сухие, не мазанные!». Друзья! Кто воспитал этих «олигархов»? Давайте говорить, что они – никакие не олигархи. Не ври-те! Это – средний бизнес. Понимаете? Средний бизнес, это не олигархи.

Это первое. Второе: депутатов ошельмовали, обозвав их, приклеив им ярлыки. Через подконтрольные СМИ идет вот это вдалбливание гражданам. Я не буду говорить, что граждане подвержены внушениям, что они телеуправляемы. Я не очень верю в это. Потому что у меня взгляд трезвый: если бы они были телеуправляемы, то 90% из них принимали бы участие в голосовании, в выборах собственной власти. Они этого не делают. А для того, чтобы 20% населения, находящегося под контролем органов власти, потому что оно экономически зависимое, да еще и пришло бы на выборы – вы без меня видите, сколько на этот пиар тратится денег. Поэтому я считаю, что население у нас разумное, оно никакое не телеуправляемое.

И вот этот визг двух опытных руководителей… Я уже теперь говорю – престарелых… Несмотря на то, что они, говорят, умные, геронтологические процессы вот в этом крике – олигархи их обидели! – явно налицо. И от этого противно. Я это называю пощечиной общественному вкусу. А к общественному вкусу я отношу граждан, которые не голосуют, не принимают участия во всем этом. Они сделали для себя выбор. Они самостоятельны, они знают, что самостоятельно решат свои проблемы.

Поэтому в контексте развития ситуации борьбы за Устав я считаю, что у господина Ильина был риск, если бы он его не подписал. Потому что господин Лиманский, устроивший дешевый концерт с подписанием этого Устава, я абсолютно уверена, сделал бы одно: подписал его в тот день, когда выборы на октябрь назначить было бы нельзя, и они были бы назначены на март. А вот это и была цель!

Наш «народный» Устав, который абсолютно не народный… Те, кто подписывал Устав, должны были отдавать себе отчет в том, что там все-таки председатель-то думы (никто об этом не говорит – ни уважаемый наш престарелый режиссер, которому пора бы заняться чем-нибудь другим, ни какой-то Рябов, который у нас в обкоме КПСС еще в Куйбышевском работал, ни господин пенсионер Никологорский) избирается депутатами, но – по представлению градоначальника. И опять градоначальник – швец и жнец, и на дуде игрец. А цель власти, которая приняла закон о местном самоуправлении, была разделить эти власти, чтобы они контролировали друг друга, чтобы они соперничали друг с другом. Вот это – и есть демократия. Поэтому абсолютно очевидно, что в контексте борьбы за Устав, учитывая, какие силы боролись за него (я в них – первое – вкладываю губернатора и господина Лиманского), если бы Ильин не подписал, Лиманский его, без концерта, может быть, подписал бы (а может быть – и нет), но выборы бы назначались на март. Сроки поджимали: 90 дней до объявления выборов.

Я всё это считаю даже не игрой, не концертом, не борьбой групп – это борьба бояр не только со своими гражданами, но и с Центром. Вот я так считаю.

«Если у бизнеса есть социальная ответственность, то почему у власти ее нет?»

– Но вы же понимаете, что закон расширительного толкования не предусматривает. Там сказано: Устав должен направляться главой города. И на самом деле подписал ли Ильин этот Устав, или подписал его дворник какой-нибудь – это совершенно равносильно. Устав направлен ненадлежащим лицом, поэтому сам факт назначения даты выборов может быть оспорен: на основании чего они назначались? На основании какого Устава – 96 года или нового? Кого мы выбираем – главу исполнительной власти или представительной?

– Я думаю, на основании нового Устава. Но говорить об этом так – я думаю, надо всё же в контексте ответственности перед гражданами. Да, расширительного толкования нет, но тут надо вспомнить, куда делся господин градоначальник? В больницу? А как же он на этой пресс-конференции пышной забыл о том, что он уехал лечиться, лечить сердце, вылечил почему-то голову и прибежал подписывать Устав! И при этом, когда ему журналисты задавали вопрос, он забыл, что он спрятался лечиться, и сказал, что у него здоровье какое-то системное. В то врем,я как он лечился, причем настолько больной сердцем, что кардиологический центр Самары ему не подошел, он ускакал в Москву на самолете! На народные-то деньги, бедный защитник народа, живущий на зарплату мэра! И вместо того, чтобы спасать себя от смерти, он вдруг там, в Москве, с кем-то встречался! И сам не помнит и сказать не может, с кем он встречался!

Не надо забывать о том, что этот концерт, устроенный им – совсем не новая пиар-акция. Такой же концерт устраивал нам губернатор, когда исчезал куда-то, и вот об этом, я считаю, абсолютно необходимо говорить тем, кто способен это говорить, и понимать гражданам, которые способны это понимать. Что власть абсолютно не настроена таким образом, чтобы у нее была ответственность перед гражданами. У нее есть игры: кто искуснее сыграет? Кто спрячется? Кто наврет так, что это сможет сойти за пиар?

Поэтому не будем рассуждать всерьез о том, что градоначальник только в этот день действительно мог подписать Устав. Я отказываюсь так рассуждать! Я говорю, что он наврал гражданам, устроил абсолютно дешевый концерт (повторяю: не новый совершенно, он пошел по стопам своего нынешнего учителя), и поэтому говорить, что он мог подписать только в этот день, абсолютно нецелесообразно. Вот если говорить о днях, то лучше говорить с юристами. Я – представитель гражданской организации по защите прав избирателей «Голос». И я способна анализировать то, что там происходило, не только вдаваясь в юридические тонкости.

Я настаиваю на том, чтобы анализ деятельности власти проявлялся не только в том, кто кого там подсидел, а и в том, есть ли у них ответственность перед гражданами, что они делали до этого, и что будет после того, как они устроят эти дешевые концерты. Что после этого концерта Лиманского будет? Титову это прошло, все так изумились: посмотрите, какая находка пиаровская! Это называется системная дискредитация органов власти в глазах населения.

В результате мы с вами и имеем, что прокуратуре не верят (это не мои опросы!), губернаторам не верят, всё сваливается почему-то на президента, включая текущие крыши и туалеты. И очереди в социальных фондах за помощью, где тетеньки с золотыми набалдашниками обслуживают нищее население, не додумываясь до того, чтобы поставить там стулья для этого бедного и больного населения. И цель их одна – сохранить вот эти 20% бедного зависимого населения, на них играть, выкачивать из «олигархов», потому что и бизнес-то весь зависим – для того, чтобы самому удержаться у власти. Я считаю, что это преступно, что это имеет последствия для страны, и что если бы эти люди действительно могли называться элитой в том значении, которое заложено в это слово, то они думали бы не о том, какой у них искусный пиар получился: то они ссорятся, то они дружат, то они на самолетах улетают куда-то лечиться, строя здесь лучшие кардиологический и онкологический центры страны, и потом уже рассказывают, как они всех обошли. Какой он мудрый! Он такой многоходовец! Это ужас какой-то, друзья, ужас!

Не об этом мы должны говорить. Если у бизнеса есть социальная ответственность, то почему у власти ее нет? Поэтому я отказываюсь говорить об Уставе в том направлении: вот, днем раньше или позже он его, видите ли, подписал! Концерт он зачем-то в течение 15 дней устраивал. На каких основаниях он ускакал на самолете и перепутал потом на пресс-конференции, что он был болен? Он даже, бедный, не вспомнил, он даже, наверное, и не знал, что он сердцем был болен. Его технологи ему забыли это объяснить!

«Графа «против всех» – это градусник, по которому определяется температура общества»

– Людмила Гавриловна, ваша ассоциация занимается защитой избирательных прав граждан. В чем это выражается?

– Мы ведем системное наблюдение за выборами и за органами власти. Когда нет выборов, мы наблюдаем за текущей деятельностью руководства страны и регионов, избраны эти лица или назначены – не имеет значения. Именно в этом заключается защита интересов избирателей.

– Понятно. Скоро будут выборы, в любом случае…

– В октябре? Вы так хотите думать, да? Я не совсем уверена в этом.

– В любом случае, скоро будут выборы – в октябре или в марте – не существенно…

– Конечно, или в марте, потому что все, кто устраивал этот пиар, будут работать на то, чтобы перенести выборы на март, и будут срывать эти выборы.

– Сейчас появился новый закон, отменяющий графу «против всех». Вы как считаете: это будет плюс для кремлевских партий или оппозиционных сил? Или это вообще минус для всех?

– Плюс это будет однозначно для маргинальных партий. ЛДПР, что-то добавится «Родине», соединенной с «Жизнью», Партии пенсионеров может добавиться какая-то небольшая часть. Демократическим партиям это ничего не добавит, «Единой России» это ничего не добавит.

Но здесь есть еще одна сторона медали. Вот эти «против всех» – это был некий градусник, который народу в день выборов вставляли в одно место, чтобы замерить температуру. Замерили, посмотрели: да, немножко чего-то температурка завалила. Что-то болен наш электорат, что-то с ним надо делать: то ли дать жаропонижающее, то ли дать курицу отварную, бульоном напоить, чтобы как-то оздоровить.

То есть, это все-таки замер температуры. И его сейчас убирают впрямую, но косвенно он останется. Просто повысится процент испорченных бюллетеней. Очень ярко это показали выборы в марте в Москве. Там подняли заградительный барьер до 10% и убрали строку «против всех». Примерно тот процент, который традиционно там был «против всех», стал процент испорченных бюллетеней. И – уменьшилась явка.

– «Зачем я пойду», да?

– Да! Снижение явки выгодно правящей партии. Все правящие партии побеждают при низкой явке. Как только высокая явка, так и кандидат побеждает другой, и может случиться два тура. Здесь очевидны последствия.

На самом деле, если интересно мое мнение, я считаю, что ни наличие строки «против всех» ничего не давало, ни то, что ее уберут, никому ничего не дает, по большому счету. Как смотрели на градусник и не варили куриный бульон, чтобы оздоровить общество, так и сейчас: «а, бюллетени оказались испорченными» – и закрывают глаза. Закрывают глаза, конечно, сознательно и по той же причине: власть не имеет ни шкалы оценок своей деятельности, ни социальной ответственности за последствия невыполнения обещаний, и ей начихать. Вот есть вот эти зависимые 20% – всё, ребята, мы на них едем, избираемся, весь пиар на этом строим, СМИ все на это ориентируем, первый и второй каналы… Штука опасная.

Но в то же время, виновата, конечно, не только власть, но и граждане. Если бы у них были сформированы четкие требования к власти, можно было бы голосовать против всех, и можно было бы после голосования инициировать разбирательство: а давайте посмотрим, почему против всех столько? Нам говорят: вот, демократические страны не имеют строки «против всех»! Имеют, друзья. Она не так называется, но она есть. Она называется «за других кандидатов». Или ты ставишь туда просто крестик, или ты вписываешь туда любую фамилию. Например, пришла я и ставлю: «другие кандидаты», Кузьмина. Но это и воспринимается там как градусник. В Англии на первом заседании вновь выбранного парламента слушается анализ: сколько проголосовало за других, неизвестных кандидатов? Это анализируется, это является показателем. И парламентарии это слушают. Для чего? Для того, чтобы планировать свою деятельность. А у нас это таким образом происходит.

В какой-то степени это плохо, в какой-то степени это – сильнодействующее лекарство для граждан, чтобы они осознали: нет этой пассивной строки «против всех», куда ты можешь спрятать свое недовольство, свою озлобленность или еще что-то, свою невозможность быть услышанным. Вот, дали сильнодействующее лекарство, и теперь, наверное, граждане о чем-нибудь подумают.

В то же время, плохо, если они просто не придут. Лучше, конечно, прийти.

– И испортить бюллетень?

– Вы знаете, испорченный бюллетень тоже не будет иметь никакого значения, потому что явка-то есть. Например, будет явка 30%, из них половина будут испорченными. И тогда 8% у одного кандидата – он становится победителем, а 7 – у другого, и он – проигравший. Но тогда вопрос встанет о легитимности. О доверии вновь избранной власти: она 8 процентами избрана, перевес там в 30 голосов…

– Как мэр Тольятти в 2004 году…

– Да! Разве можем мы в этом случае говорить о легитимности? Нет, конечно. И власти следовало бы подумать об этом. Я считаю, что граждане должны быть активными, думающими, знающими, что они хотят от этой власти, отвечающими за ее действия, не просто кричащими: ой, он плохой-плохой, какой он мерзкий, враг народа! То евреи нам код какой-то жизненный в России испортили, то нам американцы демократическую девственность нарушили. А мы при этом, когда с нами это делали, почему не сопротивлялись? То ли мы не способны, то ли не так уж и ощущаем, что с нами насилие совершают. Но при этом, я считаю, у власти должна быть главная функция – добрая воля не делать заведомое зло и инициировать то, что ведет народ вперед. А не идти за этими 15-20 процентами, которых вы привели под конвоем, друзья! Они вам-то ни на грош не верят, эти 15-20%. Это наболевшее…

Я работала много лет в избирательных комиссиях, и я видела, что происходит. Человек лежит восемь лет, не говорит, не видит, не слышит, не ходит, а к нему приходят и говорят: «Голосовать надо!». Откуда ты знаешь, что надо? Тебе надо не это говорить, а выполнять свои должностные обязанности, а человека этого оставить в покое, не использовать его, потому что ты ему социальную защиту толком не обеспечил. Сначала унизил их, а потом приходишь к униженному с урной – голосовать надо!

Сейчас что делать со строкой «против всех»? Убрали – нужно информировать об этом граждан. И кто должен информировать? Власть. Это ее обязанность! Убрали – просвещайте граждан. Нет, почему-то мы говорим об этом. Я намедни была на международной конференции по выборам, и вдруг там член Центризбиркома от демократической партии Дубровина заявляет:«Вы, общественные организации, обязаны информировать, вы обязаны и должны еще что-то делать!». Я говорю: «А вам не кажется, что мы вам ничего не должны и не обязаны? Во-первых, когда мы брали у вас в долг? В долг (и обязанности) брали на себя вы! Потому что вы облечены должностными функциями. Вот вы их обязаны выполнить. А мы ничего не должны, это наша добрая воля. Если что мы перед гражданами должны и обязаны, поскольку мы добровольно на себя это возложили, так это – давать оценку вашим действиям». Поэтому мы сейчас и даем оценку действиям власти. Может быть, и можно было оставить эту строку, но использовать ее как показатель. Если убрали – то нужно это широко обсуждать с гражданами и брать их мнение в расчет.

«Всякая власть приходит и окружает себя частоколом законов, чтобы к ней было не прикоснуться»

– Людмила Гавриловна, а что делать реально человеку? Допустим, он знает, чего он хочет от власти. Но то, чего он хочет от власти, теперь подпадает под юрисдикцию закона «Об экстремизме». Теперь критика власти приравнивается к экстремизму, вы же знаете.

– Знаю, да.

– Так вот, за «Родину» или ЛДПР он голосовать не хочет, за «Единую Россию» – тем более. Что ему остается? Свою партию создавать? Ее не зарегистрируют никогда.

– Нет, никогда не зарегистрируют. Но тогда необходимо объединяться и среди маленьких групп выискивать лидеров. Например, первое – это защита своих жилищных прав. Вот 1 января наступает – собрания ТСЖ не проводятся…

– …о чем вы как раз писали в своем ЖЖ.

– Да. Так их признают априори неспособными и возьмут над ними шефство. Надо объединяться. Конечно, у общества нет сил, тем не менее, надо объединяться и воздействовать на депутатов. Использовать не только печатные, но и электронные СМИ. Посылать письма, запросы. Иными словами – всегда считать свои деньги в кармане. И всякий раз думать: воот они, великие – целый отряд! Неужели весь этот отряд этих великих людей, бездельников, хорошо живущих, я обязан оплачивать из своего кармана? Нужно осознать, наконец, это! Что именно мы всё это оплачиваем. И всякий раз думать: о, еще один бездельник появился великий: это ж еще минус из моего кармана! Всё-таки у нас ни сил у граждан, ни возможности сейчас всё это осознавать нет. А может быть, большинство осознало и взяло тайм-аут, чтобы попить куриный бульон и выздороветь, а потом уже не контролем, а кулаком размахнуться…

Что же касается нового закона, признающего экстремизмом критику власти: пусть пишут. Всякая власть приходит и окружает себя частоколом законов, чтобы к ней было не прикоснуться. И цель у нее – у всякой власти, будет ли это Явлинский, будет ли это святой какой-нибудь – это остаться подольше. Такова природа власти.

Пусть пишут. Страна живет не только по внутренним законам. Мы ратифицировали практически все самые демократические международные законы, где черным по белому написано, что они имеют главенствующее значение над российскими. Можно подавать в суд. И если я, например, критикую некое должностное лицо, фамилия которому Лиманский Георгий Сергеевич, а он мне припишет экстремизм, то извините – наверное, я буду подавать в суд. Нормальному гражданину пора привыкнуть производить эту процедуру. Обидели, сказали не так, зарплату задержали, на работе оскорбили, в телевизоре рожа надоела, и мне хочется узнать: на чьи же деньги, господин Лиманский, вчера вы по всем каналам прошли с одной и той же программной речью, которая была записана на СКаТе, в газетах это все прошло? Господин Лиманский как кандидат юридических аж наук и как градоначальник, будучи таким умным и великим, обязан прочитать международные законы и увидеть, что он, будучи политиком, лицом публичным, сам добровольно согласился на преувеличенное рассмотрение его личности со стороны общества. Я вправе смотреть не только на то, что он церкви строит, но и какова его мораль, нравственность, а не вор ли он, а не обижает ли он кого-то? И, в конце концов, вообще чистоплотный ли он человек просто физически, понимаете? Он обязан это знать. И никакой это не экстремизм. Один-два международных суда – и всё встанет на свои места, и экстремизм станет наконец-то экстремизмом, а критика власти, на которую имеют право граждане, станет критикой власти.

Возвращаясь к тому, что делать. Что делать, что делать – думать! Считать деньги в своем кармане и нести ответственность не только за ту власть, которую ты выбирал, но и за ту, которую ты доверил выбрать тем 15-20% граждан, очень экономически зависимым от власти и, может быть, не всегда отдающим себе отчет в том, что они делают. Вот такие люди избирают нам власть. А мы живем с этой властью! И убытки несем мы – те, кто не голосует. Думать надо. И, вероятно, всё-таки приходить на выборы. Или, может быть, всем не приходить. Надо инициировать широкое обсуждение всего этого. Не бояться, говорить, выходить из вот этой скорлупы страха.