Константин Рубинский, поэт: «Интернет становится площадкой для резвых игр графоманов всех мастей и страстей»

Мы живем в очень странное время, когда пишущих больше, чем читающих. Интернет наводнен графоманскими сочинениями, которые неожиданно становятся эталоном для людей, мало читавших классику или настоящую современную литературу. Что с этим делать? Надо ли вмешиваться? Об этом мы говорили с известным поэтом и учителем будущих поэтов Константином Рубинским.

«Осенний дождь из моих слез»

– Интернет сегодня становится еще и литературной помойкой. Как на эту проблему смотрят известные писатели?

– Сразу вспоминается интервью с замечательным уральским поэтом Юрием Казариным, который высказал по этому поводу несколько радикальных вещей. Одна из них: на Stihi.ru пишущих тысячи, а поэтов – ни одного. Вторая важная мысль сводилась к тому, что хороший поэт не позволяет себе писать слабые стихи. С двумя этими максимами я согласен только отчасти, потому что настоящий талант – явление крайне не ровное. Он может писать стихи сотнями, а иногда и публиковать сотнями. Даже у маститых поэтов есть проходные инерционные произведения. Талант и настоящий вкус, как я убедился, вещи тоже не часто совместные, потому все с восторгом выносится на суд читателя – и зерна, и плевелы. И для меня эта неравномерность, напротив, – мерило таланта. А качественная «ровность» – как раз, увы, куда чаще мерило посредственности, чем гения.

– Вам приходилось читать на поэтических сайтах что-то приличное?

– (Смеется.) Я, видимо, старею и перестаю быть радикалом. На стихи.ру я находил удивительных авторов. Их, конечно, единицы, но они есть. Могу назвать такое имя – Сергей Пагын. Ссылку на его стихи мне прислала ученица Ольга Алтухова. Он уже печатался в журналах, у него есть книги, но знакомство с ним именно началось с сайта стихи.ру, и я был просто поражен, открыв нового поэта. Там есть еще несколько авторов, которых можно назвать уже сложившимися поэтами. Когда я открываю для себя новые имена в поэзии, радуюсь.

Но это исключение лишь подтверждает правило Казарина. На самом деле Интернет – площадка для резвых игр графоманов всех мастей и страстей. Я бы не сказал, что тут есть только графоманы от литературы, есть графоманы от кино – купили дорогую камеру и снимают какой-нибудь доморощенный арт-хаус. Есть графоманы от музыки, их даже больше, чем от поэзии – тот, кто освоил компьютерную программу, позволяющую нажатием одной клавиши получать пол-композиции, нажимает таким образом несколько клавиш, называет опус «Осенний дождь из моих слез» и выставляет его в Интернете. И главное, всегда найдутся собратья, которые напишут ему критический отзыв: «Потрясающе!», «Гениально!», «Это твое откровение, Вася» и тому подобное.

– Чего больше несут такие сайты – вреда или пользы?

– Есть и плюсы, и минусы. Мне нравится выражение, по-моему, озвученное Дмитрием Быковым, что творческая иерархия в Интернете – «поверженная вертикаль». Там все равны – нет никакой объективной «лестницы». Такая постмодернистская вещь: Миша Пупкин и Саша Пушкин на равной ноге, и Пупкин может Пушкина запанибрата по плечу похлопать. В этом плане сеть представляется опасным пространством, потому что неискушенный читатель, погружаясь во все это, рискует никогда не научиться отличать талантливое от графомании.

В 90-ые годы, когда у каждого появилась возможность издать свою книгу, сколько было выпущено макулатуры! А сейчас все можно публиковать в сети, не тратя денег, поэтому все графоманы днюют и ночуют там. Но есть, конечно, и сайты с приличным редакторским отбором. Я, к примеру, люблю сайт «Сетевая словесность».

– То есть с вольным литературным потоком стали работать.

– Да. Собирается команда людей, не чуждых литературе, им присылаются рукописи, 95% которых отсеивается, а 5% размещается на сайте. И это уже хорошее сетевое издание, которое можно читать. Собственно, и там есть некоторый процент сомнительных вещей, но ведь он есть и в толстых журналах.

Есть совершенно замечательное сообщество «Бумага все стерпит» в ЖЖ, где печатают такие безнадежные стихи, что они уже кажутся гениальными, потому что вызывают у любого понимающего человека гомерический смех. Это гениально безнадежная графомания. Иногда я захожу туда для поднятия настроения. Пишут люди разных профессий, начиная от кондитеров, воспевающих свою фабрику «Красный Октябрь» до экстрасенсов. Потрясающая вещь! И уже появился некий пародийный элемент на графоманские сочинения. Слава богу, что есть группа людей, которая осознает происходящее.

– И благо, что этого не стало в литературе бумажной.

– Да, это поле сейчас очищается как раз благодаря Интернету. Поэтому люди смыслящие стараются издавать бумажные книги.

– Как относитесь к тому, что на не литературных сайтах появляются рубрики «Рукопись онлайн», нужны ли здесь для отбора рукописей серьезные эксперты?

– Да, они нужны всегда, как раз для восстановления вот этой оценочной «вертикали». Слишком многие заигрались в литературу, выдавая собственные небрежность и неграмотность за живое слово. Сейчас все любят «спецэффекты», когда человек освоил эту «кухню» приемов – аллитерации и новоязовские «фишечки», эффектные составные рифмы и «бродские» переносы строки, – однако эти сильнодействующие приправы не делают стихи поэзией, а просто мигают в разных точках текста, привлекая внимание, эпатируя.

– Но эксперты могут не сойтись во мнении.

– Единого мнения никогда не будет. Эксперты должны быть разными, в их отзывах и сами они будут интересно проявляться.

– Нужно ли, на ваш взгляд, человеку без таланта объяснять, что ему не стоит заниматься литературным трудом? Или пусть живет, как ему нравится?

– Недавно я писал для нашей Публичной библиотеки биографию челябинского поэта Ирины Аргутиной и думал: Ирина Марковна появилась на южноуральском поэтическом поприще весьма неожиданно. Когда человек вот так неожиданно «выныривает» из молчания в уже зрелом возрасте и все поражаются, какие интересные у него стихи, сколько в них реминисценций, метафизики, просто мудрости – это показатель, который свидетельствует о внутреннем перфекционизме поэта. Писала Ирина Аргутина с семи лет, но, сравнивая написанное с установленными для себя образцами, видела недочеты и не печатала, не афишировала. Свой первый сборник она опубликовала только по настоянию издателя, который хорошо ее знал. То есть, до этого она просто работала, самосовершенствовалась – лично для меня это поступок подлинного поэта. Я сразу вспоминаю Анненского, Тютчева… А вот я писал с детства и публиковался, и в этом была определённая опасность – когда написанное берут «из-под рук» и говорят: «Молодчина какой, такой юный, а уже…»

Сейчас я вижу это в родителях, которые с восторгом приносят четверостишие своего ребенка. В связи с этим хочется сказать порой нетерпеливым стихотворцам: Сиди тридцать лет и три года как Илья Муромец на печи: читай и правь, работай и шлифуй! Тогда, вполне возможно, к сорока или пятидесяти годам ты вынырнешь, и все признают тебя явлением.

Вопрос мерила

– На что же опереться начинающему поэту? Поделитесь собственным опытом.

– К счастью своему, я рос на образцах классической литературы. То есть получил прививку. И сегодня сразу делаю стойку, когда чувствую пустоту, фальшь или пошлость в стихах. Может быть, я чрезмерно требователен. Может быть, комфортнее поэтам садиться в круг, пить чай с печеньем и говорить, какие мы все замечательные, потому что разные и сердечко у нас по-разному болит. Многие так и делают. Город у нас маленький, даже регион небольшой, и создать себе репутацию либеральным отношением к другим проще. Наверное, в этом есть правота: как-то нужно сделать так, чтобы тебя услышали. Это легче, если ты всех любишь, ни с кем не вступаешь в конфликт, безусловно хвалишь стихи ближнего своего. И тебя будут нахваливать так же, даже сдерживая раздражение. Все мы люди. Вопрос мерила – самый сложный вопрос. Могу назвать много имен, но это будет мой «пантеон», субъективный. Я не выдаю свое мнение за точку отсчета; объяснять тому или иному человеку, что вот это – поэзия, а это – нет, особенно неподготовленному, сложно, если у него не натренирован поэтический слух.

– Слух либо есть, либо его нет.

– В случае с поэтическим все несколько иначе. Его нужно тренировать. И не только «золотыми» Пушкиным и Лермонтовым, как делают многие, кто приходит ко мне с первыми стихами. Как правило, если человек в любимых поэтах называет исключительно Пушкина и Лермонтова, значит, он больше никого толком и не читал.

– Но вы же сами воспитывались на классике…

– Да. Хлебников, Ахматова, Тарковский, Пастернак, Мандельштам, Слуцкий, Левитанский, Соколов, – я называю самых известных поэтов двадцатого века, а есть ведь уже и новые имена. Да, современная поэзия. Но нужно не на «взрыв» поэтический бросаться, где все так эффектно, ярко, громко, но коротко по произведенному впечатлению и работает на разрушение, обломки, деконструкцию языка, безответственную телетайпность мысли. А почитать те вещи, где идет работа по созиданию, сопереживанию, бережному выщупыванию мандельштамовского «барбадосского кружева» в воздухе. И пусть это покажется сложно, скучно, но другого рецепта нет! Я своим ученикам всегда говорю: рецепт только один – вы должны читать стихи. Когда много читаешь, ты начинаешь и ныне пишущих адекватно оценивать: тебе казалось, что вот это гениально и впервые, а теперь ты понял, тут версификация, подражание: Бродский подмигнул, Вера Полозкова помахала ручкой… И почитав, начинаешь отличать версификаторов от тех, у которых уже проявляется свой голос.

– Обязателен ли для поэта или писателя литинститут, то есть профессиональное образование?

– Не люблю я слова «профессионал» применительно к поэзии, оно у меня вызывает спазм. Люблю рассказывать анекдот про композитора, который может быть историей и про поэта. Он несколько глуповат, но в нем есть правда: журналист пришел брать интервью у композитора и увидел его жену-красавицу. Восхитившись ею, журналист спросил композитора: «Наверное, она вас вдохновляет, она – ваша муза»? И в ответ услышал такое сухо-академичное: «Понимаете, я профессионал». Ужасный ответ и ужасное слово.

Литинститут – это шлифовка. Не более. Но для шлифовки у вас должен быть хотя бы необработанный камешек. Без его наличия что шлифовать?

– Как в своих учениках вы угадываете будущих поэтов?

– Каждое состоявшееся стихотворение, как вывел я когда-то, должно быть одновременно и тайной, и открытием. Своим собственным. Человек, который совершает это открытие (в мире, в себе, в слове) и в то же время умеет умолчать о самом главном (о чем и сказать-то невозможно, но мы всегда это чувствуем в хороших стихах) – поэт. Вот мой московский ученик Иван Чернышёв написал, стоя в Суздале перед древним храмом: «Я знаю, банальное слово – «красиво», но сейчас нет другого в моей голове». Он как бы заново открыл для себя смысл затертого слова «красота» рядом с этим храмом, и выразил так непреднамеренно, искренне.

Я уже много лет преподаю, но сегодня могу сказать, что из моих челябинских учеников серьезно занимаются поэзией два человека: Дана Курская и Владимир Тарковский. Недавно, кстати, в Челябинске состоялась презентация книги Владимира Тарковского «Крыши ниже, чем нужно». В Володе беспокойство поиска, переживания, ощущение катастрофичности мира, поэту часто необходимое, было всегда. Он еще ребенком ощущал многозначность слова, мог сформулировать цепкую и точную метафору. С глубиной и живостью, а иногда обострённой болезненностью реагировал на происходящее. У человека уже тогда было поэтическое мышление, а не просто желание кому-то услужить строчкой. То же самое могу сказать про многих своих суздальских учеников. Но критерий роста один – чтение. Недаром Захар Прилепин сказал, что личность – это то, что человек начитал. Если это перефразировать глобально, то поэзия – это перебродившее все, что ты сумел задержать в своем внутреннем «сите» в процессе чтения.

Пиар от поэзии

– Чем для поэта является литобъединение? Своего рода альма-матер?

– До определенного момента, да. Я тоже занимался в детстве при литобъединении, но с определенного возраста стал, может быть, даже максималистски декларировать свою не-принадлежность ни к каким объединениям. Чувствую себя одиночкой. И знаю еще несколько одиночек в этом городе, с которыми у нас сложилось не объединение, но некая общность одиночек. (Смеется.)

– Вы видите в литобъединении какие-то подводные камни?

– Любое объединение, направление или движение, связанное с литературой, все равно формально, потому что все разные и к каждому нужен индивидуальный подход. Я ни в коем случае не могу сказать, что литобъединение – это плохо. Совсем нет. На первых порах литобъединение полезно, это очень, скажем так, витаминная вещь. Все напитываются полезными и разными соками друг друга… Существует опасность, что литобъединение может переродиться в группу, которая определяется вкусовым вектором руководителя или того, кому поклоняется руководитель. Такое тоже бывает. И неоперившиеся птенцы начинают писать под руководителя или под его любимых поэтов.

– Но были объединения и в благодатном для поэзии «серебряном веке».

– Да, и такие разные поэты, как Маяковский и Хлебников – люди с разных планет, вообще-то – называли себя футуристами за счет некоего общего, но довольно формального кодекса. Если внимательно почитать их, трудно найти поэтов более разнящихся.

У меня с общностями как-то вообще не складывается. Кстати, и мне однажды говорили, что мои ученики похожи на меня. То есть ученики всегда отчасти становятся носителями харизм своих руководителей, попадают под влияние мирочувствования своих учителей. А ведь им потом от этого избавляться!

– Но ребенку трудно не пройти через это.

– Через это – да. Но есть куда более серьезные искушения сегодня, связанные с объединениями, группами, сообществами… Во многих человеку говорят: мы научим тебя, как стать поэтом за пять минут. Ты должен делать то-то и то-то, чтобы попасть в мейнстрим. То есть рассказывают ему не о труде и вдохновении, а о технологиях. Там все просто. Заумь, нагромождения туманных образов, которые выдаются за якобы новое слово, эпатаж вкупе с неряшливостью, агрессия, сленг, небрежность, притворяющаяся «легкостью». Плюс умение подать себя. Это пиар от поэзии, пиар от литературы. И таких «учителей» сейчас много.

– Скорее, менеджеров от поэзии?

– По сути да. Есть среди них люди не глупые и тонко чувствующие, но мне все время кажется, что их творчество нацелено на распад, хаос, апологию негативного. Они словно бы видят последнюю истину в мертвечине, где, извините, копошатся черви – вот это настоящее, плотное, зримое, вот этим все закончится, и значит, надо бить этим читателя по мозгу, да побольнее, а то он не почувствует, жиром и волосами оброс. По сути дела, это стихи-руины. Кто-то мудро сказал, что когда смотришь на руины издалека, они производят впечатление сложности, многослойности, интересности линий, но, когда ты подходишь ближе, ты видишь, что это пыль, уродство, а главное, ничего живого. Но очень легкий путь: разрушать – не строить. В Москве сегодня издаются целые журналы с коллекциями таких «индивидуальностей чувствования», но зачастую эти стихи ни о чем не говорят никому, кроме автора, да и последнее сомнительно. Там налажена именно менеджерская составляющая, им же нужно друг друга поддерживать, чтобы у стороннего человека создавалось впечатление некой особой литературной сферы. И вот они друг друга рецензируют, безумно хвалят в том же Интернете, многие овладели литературоведческим аппаратом – научились говорить о поэзии друг друга со сложной и интригующей стороннего читателя терминологией. Хотя говорить часто не о чем, за словами – пустота, беспомощность, а главное – безответственность.

«Кухонный» журнал

– Как оградить от этого совсем юных, кто еще не научился отличать свет от тьмы?

– Сейчас я пытаюсь основать журнал детской и юношеской поэзии под названием «Стержень». Очень мне помогает в этом деле директор 31 лицея Александр Евгеньевич Попов. Уже собраны на первый номер со всей России детские произведения. Отбор строгий. И я хочу, чтобы журнал сочетал в себе роль бумажного публикатора и функцию мастер-класса. В каждом номере будет два-три эксперта, которые в поэзии почти мастера, и они будут опубликованные стихотворения разбирать прямо на лету. Но это ни в коем случает не будет пригвождающим литературоведческим приговором, а наоборот, вдохновляющим, даже если стихотворение еще в чем-то слабое.

– То есть это будет стихотворный учебник?

– Да, но художественный разбор будет проводиться на основе публикаций в этом же журнале. А в последнем разделе журнала будут стихи экспертов.

– Возрастные рамки для авторов?

– До 21 года. После 21 года ты можешь быть уже только экспертом.

– Аналоги в России есть?

– Если говорить о детских журналах, ничего подобного не встречал. Сейчас в Москве вышел, обогнав нас, «Тонкий журнал», где происходит похожая литературоведческая работа, но там структура другая, и он не для детей. Наш журнал будет немножко «кухонным», в который можно заглянуть и узнать, как и что готовится в поэзии. Замечательный московский поэт Лев Оборин, который когда-то учился у меня в Суздале, задал мне первый вопрос, когда я пригласил его в эксперты: «А почему не электронный журнал»?

– И почему?

– Во-первых, электронная версия у журнала будет. Во-вторых, как мы говорили, «бумажность» издания не поставит его в один ряд с сайтами, на которые может зайти и опубликоваться каждый. И в третьих, могу я в тридцать шесть лет позволить себе архаичную роскошь выпустить журнал, который можно держать в руках, перелистывать настоящие страницы и даже чувствовать запах бумаги? Хоть называйте меня эстетом. Хочется – и все тут.

– Интернет сегодня становится еще и литературной помойкой. Как на эту проблему смотрят известные писатели?

– Сразу вспоминается интервью с замечательным уральским поэтом Юрием Казариным, который высказал по этому поводу несколько радикальных вещей. Одна из них: на пишущих тысячи, а поэтов – ни одного. Вторая важная мысль сводилась к тому, что хороший поэт не позволяет себе писать слабые стихи. С двумя этими максимами я согласен только отчасти, потому что настоящий талант – явление крайне не ровное. Он может писать стихи сотнями, а иногда и публиковать сотнями. Даже у маститых поэтов есть проходные инерционные произведения. Талант и настоящий вкус, как я убедился, вещи тоже не часто совместные, потому все с восторгом выносится на суд читателя – и зерна, и плевелы. И для меня эта неравномерность, напротив, – мерило таланта. А качественная «ровность» – как раз, увы, куда чаще мерило посредственности, чем гения.

– Вам приходилось читать на поэтических сайтах что-то приличное?

– (Смеется.) Я, видимо, старею и перестаю быть радикалом. На стихи.ру я находил удивительных авторов. Их, конечно, единицы, но они есть. Могу назвать такое имя – Сергей Пагын. Ссылку на его стихи мне прислала ученица Ольга Алтухова. Он уже печатался в журналах, у него есть книги, но знакомство с ним именно началось с сайта стихи.ру, и я был просто поражен, открыв нового поэта. Там есть еще несколько авторов, которых можно назвать уже сложившимися поэтами. Когда я открываю для себя новые имена в поэзии, радуюсь.

Но это исключение лишь подтверждает правило Казарина. На самом деле Интернет – площадка для резвых игр графоманов всех мастей и страстей. Я бы не сказал, что тут есть только графоманы от литературы, есть графоманы от кино – купили дорогую камеру и снимают какой-нибудь доморощенный арт-хаус. Есть графоманы от музыки, их даже больше, чем от поэзии – тот, кто освоил компьютерную программу, позволяющую нажатием одной клавиши получать пол-композиции, нажимает таким образом несколько клавиш, называет опус «Осенний дождь из моих слез» и выставляет его в Интернете. И главное, всегда найдутся собратья, которые напишут ему критический отзыв: «Потрясающе!», «Гениально!», «Это твое откровение, Вася» и тому подобное.

– Чего больше несут такие сайты – вреда или пользы?

– Есть и плюсы, и минусы. Мне нравится выражение, по-моему, озвученное Дмитрием Быковым, что творческая иерархия в Интернете – «поверженная вертикаль». Там все равны – нет никакой объективной «лестницы». Такая постмодернистская вещь: Миша Пупкин и Саша Пушкин на равной ноге, и Пупкин может Пушкина запанибрата по плечу похлопать. В этом плане сеть представляется опасным пространством, потому что неискушенный читатель, погружаясь во все это, рискует никогда не научиться отличать талантливое от графомании.

В 90-ые годы, когда у каждого появилась возможность издать свою книгу, сколько было выпущено макулатуры! А сейчас все можно публиковать в сети, не тратя денег, поэтому все графоманы днюют и ночуют там. Но есть, конечно, и сайты с приличным редакторским отбором. Я, к примеру, люблю сайт «Сетевая словесность».

– То есть с вольным литературным потоком стали работать.

– Да. Собирается команда людей, не чуждых литературе, им присылаются рукописи, 95% которых отсеивается, а 5% размещается на сайте. И это уже хорошее сетевое издание, которое можно читать. Собственно, и там есть некоторый процент сомнительных вещей, но ведь он есть и в толстых журналах.

Есть совершенно замечательное сообщество «Бумага все стерпит» в ЖЖ, где печатают такие безнадежные стихи, что они уже кажутся гениальными, потому что вызывают у любого понимающего человека гомерический смех. Это гениально безнадежная графомания. Иногда я захожу туда для поднятия настроения. Пишут люди разных профессий, начиная от кондитеров, воспевающих свою фабрику «Красный Октябрь» до экстрасенсов. Потрясающая вещь! И уже появился некий пародийный элемент на графоманские сочинения. Слава богу, что есть группа людей, которая осознает происходящее.

– И благо, что этого не стало в литературе бумажной.

– Да, это поле сейчас очищается как раз благодаря Интернету. Поэтому люди смыслящие стараются издавать бумажные книги.

– Как относитесь к тому, что на не литературных сайтах появляются рубрики «Рукопись онлайн», нужны ли здесь для отбора рукописей серьезные эксперты?

– Да, они нужны всегда, как раз для восстановления вот этой оценочной «вертикали». Слишком многие заигрались в литературу, выдавая собственные небрежность и неграмотность за живое слово. Сейчас все любят «спецэффекты», когда человек освоил эту «кухню» приемов – аллитерации и новоязовские «фишечки», эффектные составные рифмы и «бродские» переносы строки, – однако эти сильнодействующие приправы не делают стихи поэзией, а просто мигают в разных точках текста, привлекая внимание, эпатируя.

– Но эксперты могут не сойтись во мнении.

– Единого мнения никогда не будет. Эксперты должны быть разными, в их отзывах и сами они будут интересно проявляться.

– Нужно ли, на ваш взгляд, человеку без таланта объяснять, что ему не стоит заниматься литературным трудом? Или пусть живет, как ему нравится?

– Недавно я писал для нашей Публичной библиотеки биографию челябинского поэта Ирины Аргутиной и думал: Ирина Марковна появилась на южноуральском поэтическом поприще весьма неожиданно. Когда человек вот так неожиданно «выныривает» из молчания в уже зрелом возрасте и все поражаются, какие интересные у него стихи, сколько в них реминисценций, метафизики, просто мудрости – это показатель, который свидетельствует о внутреннем перфекционизме поэта. Писала Ирина Аргутина с семи лет, но, сравнивая написанное с установленными для себя образцами, видела недочеты и не печатала, не афишировала. Свой первый сборник она опубликовала только по настоянию издателя, который хорошо ее знал. То есть, до этого она просто работала, самосовершенствовалась – лично для меня это поступок подлинного поэта. Я сразу вспоминаю Анненского, Тютчева… А вот я писал с детства и публиковался, и в этом была определённая опасность – когда написанное берут «из-под рук» и говорят: «Молодчина какой, такой юный, а уже…»

Сейчас я вижу это в родителях, которые с восторгом приносят четверостишие своего ребенка. В связи с этим хочется сказать порой нетерпеливым стихотворцам: Сиди тридцать лет и три года как Илья Муромец на печи: читай и правь, работай и шлифуй! Тогда, вполне возможно, к сорока или пятидесяти годам ты вынырнешь, и все признают тебя явлением.

– На что же опереться начинающему поэту? Поделитесь собственным опытом.

– К счастью своему, я рос на образцах классической литературы. То есть получил прививку. И сегодня сразу делаю стойку, когда чувствую пустоту, фальшь или пошлость в стихах. Может быть, я чрезмерно требователен. Может быть, комфортнее поэтам садиться в круг, пить чай с печеньем и говорить, какие мы все замечательные, потому что разные и сердечко у нас по-разному болит. Многие так и делают. Город у нас маленький, даже регион небольшой, и создать себе репутацию либеральным отношением к другим проще. Наверное, в этом есть правота: как-то нужно сделать так, чтобы тебя услышали. Это легче, если ты всех любишь, ни с кем не вступаешь в конфликт, безусловно хвалишь стихи ближнего своего. И тебя будут нахваливать так же, даже сдерживая раздражение. Все мы люди. Вопрос мерила – самый сложный вопрос. Могу назвать много имен, но это будет мой «пантеон», субъективный. Я не выдаю свое мнение за точку отсчета; объяснять тому или иному человеку, что вот это – поэзия, а это – нет, особенно неподготовленному, сложно, если у него не натренирован поэтический слух.

– Слух либо есть, либо его нет.

– В случае с поэтическим все несколько иначе. Его нужно тренировать. И не только «золотыми» Пушкиным и Лермонтовым, как делают многие, кто приходит ко мне с первыми стихами. Как правило, если человек в любимых поэтах называет исключительно Пушкина и Лермонтова, значит, он больше никого толком и не читал.

– Но вы же сами воспитывались на классике…

– Да. Хлебников, Ахматова, Тарковский, Пастернак, Мандельштам, Слуцкий, Левитанский, Соколов, – я называю самых известных поэтов двадцатого века, а есть ведь уже и новые имена. Да, современная поэзия. Но нужно не на «взрыв» поэтический бросаться, где все так эффектно, ярко, громко, но коротко по произведенному впечатлению и работает на разрушение, обломки, деконструкцию языка, безответственную телетайпность мысли. А почитать те вещи, где идет работа по созиданию, сопереживанию, бережному выщупыванию мандельштамовского «барбадосского кружева» в воздухе. И пусть это покажется сложно, скучно, но другого рецепта нет! Я своим ученикам всегда говорю: рецепт только один – вы должны читать стихи. Когда много читаешь, ты начинаешь и ныне пишущих адекватно оценивать: тебе казалось, что вот это гениально и впервые, а теперь ты понял, тут версификация, подражание: Бродский подмигнул, Вера Полозкова помахала ручкой… И почитав, начинаешь отличать версификаторов от тех, у которых уже проявляется свой голос.

– Обязателен ли для поэта или писателя литинститут, то есть профессиональное образование?

– Не люблю я слова «профессионал» применительно к поэзии, оно у меня вызывает спазм. Люблю рассказывать анекдот про композитора, который может быть историей и про поэта. Он несколько глуповат, но в нем есть правда: журналист пришел брать интервью у композитора и увидел его жену-красавицу. Восхитившись ею, журналист спросил композитора: «Наверное, она вас вдохновляет, она – ваша муза»? И в ответ услышал такое сухо-академичное: «Понимаете, я профессионал». Ужасный ответ и ужасное слово.

Литинститут – это шлифовка. Не более. Но для шлифовки у вас должен быть хотя бы необработанный камешек. Без его наличия что шлифовать?

– Как в своих учениках вы угадываете будущих поэтов?

– Каждое состоявшееся стихотворение, как вывел я когда-то, должно быть одновременно и тайной, и открытием. Своим собственным. Человек, который совершает это открытие (в мире, в себе, в слове) и в то же время умеет умолчать о самом главном (о чем и сказать-то невозможно, но мы всегда это чувствуем в хороших стихах) – поэт. Вот мой московский ученик Иван Чернышёв написал, стоя в Суздале перед древним храмом: «Я знаю, банальное слово – «красиво», но сейчас нет другого в моей голове». Он как бы заново открыл для себя смысл затертого слова «красота» рядом с этим храмом, и выразил так непреднамеренно, искренне.

Я уже много лет преподаю, но сегодня могу сказать, что из моих челябинских учеников серьезно занимаются поэзией два человека: Дана Курская и Владимир Тарковский. Недавно, кстати, в Челябинске состоялась презентация книги Владимира Тарковского «Крыши ниже, чем нужно». В Володе беспокойство поиска, переживания, ощущение катастрофичности мира, поэту часто необходимое, было всегда. Он еще ребенком ощущал многозначность слова, мог сформулировать цепкую и точную метафору. С глубиной и живостью, а иногда обострённой болезненностью реагировал на происходящее. У человека уже тогда было поэтическое мышление, а не просто желание кому-то услужить строчкой. То же самое могу сказать про многих своих суздальских учеников. Но критерий роста один – чтение. Недаром Захар Прилепин сказал, что личность – это то, что человек начитал. Если это перефразировать глобально, то поэзия – это перебродившее все, что ты сумел задержать в своем внутреннем «сите» в процессе чтения.

– Чем для поэта является литобъединение? Своего рода альма-матер?

– До определенного момента, да. Я тоже занимался в детстве при литобъединении, но с определенного возраста стал, может быть, даже максималистски декларировать свою не-принадлежность ни к каким объединениям. Чувствую себя одиночкой. И знаю еще несколько одиночек в этом городе, с которыми у нас сложилось не объединение, но некая общность одиночек. (Смеется.)

– Вы видите в литобъединении какие-то подводные камни?

– Любое объединение, направление или движение, связанное с литературой, все равно формально, потому что все разные и к каждому нужен индивидуальный подход. Я ни в коем случае не могу сказать, что литобъединение – это плохо. Совсем нет. На первых порах литобъединение полезно, это очень, скажем так, витаминная вещь. Все напитываются полезными и разными соками друг друга… Существует опасность, что литобъединение может переродиться в группу, которая определяется вкусовым вектором руководителя или того, кому поклоняется руководитель. Такое тоже бывает. И неоперившиеся птенцы начинают писать под руководителя или под его любимых поэтов.

– Но были объединения и в благодатном для поэзии «серебряном веке».

– Да, и такие разные поэты, как Маяковский и Хлебников – люди с разных планет, вообще-то – называли себя футуристами за счет некоего общего, но довольно формального кодекса. Если внимательно почитать их, трудно найти поэтов более разнящихся.

У меня с общностями как-то вообще не складывается. Кстати, и мне однажды говорили, что мои ученики похожи на меня. То есть ученики всегда отчасти становятся носителями харизм своих руководителей, попадают под влияние мирочувствования своих учителей. А ведь им потом от этого избавляться!

– Но ребенку трудно не пройти через это.

– Через это – да. Но есть куда более серьезные искушения сегодня, связанные с объединениями, группами, сообществами… Во многих человеку говорят: мы научим тебя, как стать поэтом за пять минут. Ты должен делать то-то и то-то, чтобы попасть в мейнстрим. То есть рассказывают ему не о труде и вдохновении, а о технологиях. Там все просто. Заумь, нагромождения туманных образов, которые выдаются за якобы новое слово, эпатаж вкупе с неряшливостью, агрессия, сленг, небрежность, притворяющаяся «легкостью». Плюс умение подать себя. Это пиар от поэзии, пиар от литературы. И таких «учителей» сейчас много.

– Скорее, менеджеров от поэзии?

– По сути да. Есть среди них люди не глупые и тонко чувствующие, но мне все время кажется, что их творчество нацелено на распад, хаос, апологию негативного. Они словно бы видят последнюю истину в мертвечине, где, извините, копошатся черви – вот это настоящее, плотное, зримое, вот этим все закончится, и значит, надо бить этим читателя по мозгу, да побольнее, а то он не почувствует, жиром и волосами оброс. По сути дела, это стихи-руины. Кто-то мудро сказал, что когда смотришь на руины издалека, они производят впечатление сложности, многослойности, интересности линий, но, когда ты подходишь ближе, ты видишь, что это пыль, уродство, а главное, ничего живого. Но очень легкий путь: разрушать – не строить. В Москве сегодня издаются целые журналы с коллекциями таких «индивидуальностей чувствования», но зачастую эти стихи ни о чем не говорят никому, кроме автора, да и последнее сомнительно. Там налажена именно менеджерская составляющая, им же нужно друг друга поддерживать, чтобы у стороннего человека создавалось впечатление некой особой литературной сферы. И вот они друг друга рецензируют, безумно хвалят в том же Интернете, многие овладели литературоведческим аппаратом – научились говорить о поэзии друг друга со сложной и интригующей стороннего читателя терминологией. Хотя говорить часто не о чем, за словами – пустота, беспомощность, а главное – безответственность.

– Как оградить от этого совсем юных, кто еще не научился отличать свет от тьмы?

– Сейчас я пытаюсь основать журнал детской и юношеской поэзии под названием «Стержень». Очень мне помогает в этом деле директор 31 лицея Александр Евгеньевич Попов. Уже собраны на первый номер со всей России детские произведения. Отбор строгий. И я хочу, чтобы журнал сочетал в себе роль бумажного публикатора и функцию мастер-класса. В каждом номере будет два-три эксперта, которые в поэзии почти мастера, и они будут опубликованные стихотворения разбирать прямо на лету. Но это ни в коем случает не будет пригвождающим литературоведческим приговором, а наоборот, вдохновляющим, даже если стихотворение еще в чем-то слабое.

– То есть это будет стихотворный учебник?

– Да, но художественный разбор будет проводиться на основе публикаций в этом же журнале. А в последнем разделе журнала будут стихи экспертов.

– Возрастные рамки для авторов?

– До 21 года. После 21 года ты можешь быть уже только экспертом.

– Аналоги в России есть?

– Если говорить о детских журналах, ничего подобного не встречал. Сейчас в Москве вышел, обогнав нас, «Тонкий журнал», где происходит похожая литературоведческая работа, но там структура другая, и он не для детей. Наш журнал будет немножко «кухонным», в который можно заглянуть и узнать, как и что готовится в поэзии. Замечательный московский поэт Лев Оборин, который когда-то учился у меня в Суздале, задал мне первый вопрос, когда я пригласил его в эксперты: «А почему не электронный журнал»?

– И почему?

– Во-первых, электронная версия у журнала будет. Во-вторых, как мы говорили, «бумажность» издания не поставит его в один ряд с сайтами, на которые может зайти и опубликоваться каждый. И в третьих, могу я в тридцать шесть лет позволить себе архаичную роскошь выпустить журнал, который можно держать в руках, перелистывать настоящие страницы и даже чувствовать запах бумаги? Хоть называйте меня эстетом. Хочется – и все тут.