Никакой духовности в религиях нет. Духовность, это свойство абсолютной отдачи. И что там религии отдают? Они только получают и не просто получают, а гребут... В школах надо не столько учить детей, сколько воспитывать. Им нужно объяснять законы природы, законы сосуществования. Не нужны детям все эти бесполезные знания, которые государство пытается поместить в их головы. Нужно возрождать институт семьи. Детей надо учить жить вместе, строить семью, растить детей....да много чему надо учить о чем мы благополучно забыли...
Гость
6 мая 2015, 11:41
Я однозначно против введения всяких насаждающих религию школьных предметов.
Во-первых, как высказывались ранее уважаемые комметы, у нас религия по Конституции отделена от государства. (Надо уважать светское государство и его законы, если мы законопослушные граждане своей страны).
Во-вторых, при различных религиозных учреждениях (церкви, мечети,синагоги и пр.) всегда работают воскресные школы, где интересующимся, равно как и верующим, обучают веровать.
В-третьих, человек должен сам сознательно дозреть до выбора религии, если таковая ему станет интересна. И вот тут может быть выбор на любой вкус, как в супермаркете.
Вот почему РПЦ так хочет насадить свою религию в многоконфессиональной стране - это интересно! Понятно же что это приведет к религиозным войнам. РПЦ хочет войны? В каждой религии говориться о терпимости. Даже Великий монгол разрешал любую религию на территории своей Орды. Мне кажется, что глава РПЦ подсел на деньги, и эта затея приносит ему большие барыши!
Гость
30 апреля 2015, 15:33
Детям нужно больше отдыхать и высыпаться! Я тоже против православия. Мои дети - протестанты!!!
Гость
30 апреля 2015, 17:17
Я верю в Бога, но категорически против введения религии в школах. Веру каждый должен выбирать для сам (или не выбирать). Да же если человек с точки зрения религии атеист, всё равно у него своя Вера. И её надо уважать - мы люди, а не стадо.
Гость
29 апреля 2015, 13:56
На Украине мы видим не отсутствие веры, а отсутствие знаний ИСТОРИИ! Вот откуда все проблемы!
Гость
29 апреля 2015, 15:02
Проблема несколько глубже, поскольку её суть не в отсутствии знаний истории, а её СЕКТАНТСКОЙ интерпретации.
Гость
29 апреля 2015, 15:05
А кто идейно воюет против Новороссии? Сектант Турчинов, саентолог Яценюк, униаты, филаретовцы, националисты и пр. пр. Политический раскол начинается в духовной сфере.
Гость
30 апреля 2015, 17:13
Гость
29 апреля 2015, 15:02
Проблема несколько глубже, поскольку её суть не в отсутствии знаний истории, а её СЕКТАНТСКОЙ интерпретации.
Всё, это диагноз!
Гость
28 апреля 2015, 18:12
Ну хоть какие-то дела милосердия вы делаете? Кому-то помогаете? Надеюсь, что это так и это уже хорошо. Ведь человек не может жить только для себя (эгоистом) и быть счастливым. Бог есть Любовь.
Гость
28 апреля 2015, 22:08
Бог должен быть у каждого в душе.
Гость
28 апреля 2015, 23:11
Гость
28 апреля 2015, 22:08
Бог должен быть у каждого в душе.
Но чтобы Он там был Иисус Христос создал свою Церковь.
Гость
29 апреля 2015, 00:25
Гость
28 апреля 2015, 23:11
Но чтобы Он там был Иисус Христос создал свою Церковь.
А как де иудеи, мусульмане, буддисты? У них ету Христа...
Гость
28 апреля 2015, 12:31
Так у нас церковь отделена от государства или как?
Гость
28 апреля 2015, 13:05
ну да, типа отделена - эта коммерческая структура не платит налогов.
Гость
28 апреля 2015, 13:08
Институционально - да. Но это не мешает их сотрудничеству. Церковь - это люди. А как люди могут быть отделены от государства? Почему их права не должны учитываться? Кто хозяин в государстве? Не народ ли православный? А по данным статистики православных в РФ - подавляющее большинство.
Гость
28 апреля 2015, 15:46
Гость
28 апреля 2015, 13:08
Институционально - да. Но это не мешает их сотрудничеству. Церковь - это люди. А как люди могут быть отделены от государства? Почему их права не должны учитываться? Кто хозяин в государстве? Не народ ли православный? А по данным статистики православных в РФ - подавляющее большинство.
Ох какие песни!... К правам ещё обязанности прилагаются. Что сделали полезного? Каждый гражданин платит налоги. А церкви, тем или иным способом, на бюджетные средства строят. С какой стати? Места. Позанимали все парковые зоны в городе, заборами отгородились, т.е. лишили граждан возможности быть в местах общего пользования.
Почему всякоцерковники не хотят учитывать интересы и права не религиозных граждан, хотя живут за их счёт тоже?
Гость
28 апреля 2015, 12:30
Школа - светское учреждение. Церковь - отделена от государства. (Это всяким "юристам" на заметку)
Начать понимать религию и её святых в качестве образовательного подхода? Можно начать с книги "Царь славян", авторы Фоменко А.Т. и Носовский Г.В.
Гость
28 апреля 2015, 13:17
Вы неверно понимаете принцип отделения. У нас нет, как в США равноудалённости государства от всех религий (хотя США - это протестантская страна). К нам ближе европейская модель, где в тех или иных странах существуют национальные или традиционные религии, с которыми государство выстраивает особые отношения. Это определяется вкладом в нац. культуру и численным составом верующих. В Германии есть две доминирующих конфессии - лютеранство и католицизм. Немцы платят церковные налоги и изучают религию в светской школе. И только нам пытаются навязать абсурд, выгодный тем, кто хочет нас поработить, лишив духовного единства и великой культуры. Им подпевают либералы, чающие американского мессианства. Не ведитесь!
Гость
28 апреля 2015, 15:53
Гость
28 апреля 2015, 13:17
Вы неверно понимаете принцип отделения. У нас нет, как в США равноудалённости государства от всех религий (хотя США - это протестантская страна). К нам ближе европейская модель, где в тех или иных странах существуют национальные или традиционные религии, с которыми государство выстраивает особые отношения. Это определяется вкладом в нац. культуру и численным составом верующих. В Германии есть две доминирующих конфессии - лютеранство и католицизм. Немцы платят церковные налоги и изучают религию в светской школе. И только нам пытаются навязать абсурд, выгодный тем, кто хочет нас поработить, лишив духовного единства и великой культуры. Им подпевают либералы, чающие американского мессианства. Не ведитесь!
Когда церковь начнёт нести соразмерную ответственность за, к примеру, аварии в космической отрасли? Вводят в школах православие, а потом ракеты натыкаются на небесную ось...
Гость
28 апреля 2015, 16:46
Гость
28 апреля 2015, 15:53
Когда церковь начнёт нести соразмерную ответственность за, к примеру, аварии в космической отрасли? Вводят в школах православие, а потом ракеты натыкаются на небесную ось...
Учите физику, а не занимайтесь мракобесием.
Гость
28 апреля 2015, 10:24
Уважаемые господа,обращаюсь к тем, кто против введения основ православной культуры в школах. Да никто Вам ничего не навязывает, есть же выбор изучения других религий, основ светской этики. Только потом не надо ныть, почему любимое чадо оказалось в тюрьме. Страх Божий совсем потеряли. Нужно осознавать, что кроме земного суда существует еще и Божий суд.
Гость
30 апреля 2015, 16:55
А что там мало от религии? Ну да, РПЦ своих не сдаёт. В Рождественно поп задавил ребёнка, а его только от сана отлучили. Ну, ну...
Гость
30 апреля 2015, 17:42
Основы светской этики учебник для 4 класса - слащавая до крайней степени тошноты и при этом жутко тупая книжка, написанная судя по всему теми же попами. Так что именно навязывают. Разве что выбрать буддизм - там хотя бы не требуется верить в бога, молиться и нести деньги попам, а занятия медитациями и кунгфу по большому счету скорее полезны.
Что касается тюрем - то там то как раз крестики носят все. Создается впечатление, что в нашей стране преступления совершаются исключительно верующими людьми. Ибо они могут потом прийти к попу и за денежку отпустить грехи, а атеист так и будет носить этот грех на своей совести.
Гость
28 апреля 2015, 09:12
Религиозное воспитание должно быть в семье! Пусть школы лучше детей научат писать красиво, думать правильно, а то всё торопят куда-то, торопят, мозги детям в начальной школе забивают всем подряд (экономика, информатика + еще основы православной культуры), у детей уже глаза на лоб повылазили. Вспомните себя!
Гость
28 апреля 2015, 01:21
Русские, православные, не дайте затуманить свой ум ветхозаветным материалистам! Русь Святая храни веру православную - в ней твоё утверждение!
Гость
28 апреля 2015, 10:15
В ней и беда России - постоянно кланяться попам и в церковь бегать, вместо того, что бы дома убраться. В грязи по ущи, зато святые.
Гость
28 апреля 2015, 12:27
Гость
28 апреля 2015, 10:15
В ней и беда России - постоянно кланяться попам и в церковь бегать, вместо того, что бы дома убраться. В грязи по ущи, зато святые.
Порядок начинается с души.
Гость
28 апреля 2015, 13:57
Гость
28 апреля 2015, 12:27
Порядок начинается с души.
Нет. Это объяснение негодное. Ибо не может быть порядка если думать о душе и не убираться вокруг себя. Православие постоянно тормозило развитие науки и культуры в России. Пока католики рисовали, сочиняли музыку, ваяли скульптуры, православные только доски раскрашивали и молились.
Гость
28 апреля 2015, 01:11
Христоубийцы-материалисты опять всех баламутят?
Гость
30 апреля 2015, 17:31
Вы о чем вообще? Распявшие Христа были очень даже верующими. Их можно обвинять в чем угодно, но назвать их материалистами странно. Да и вообще практически все крупные войны происходили за родную веру и с благословлениями обоих воюющих сторон.
Гость
27 апреля 2015, 23:35
Тема статьи (об уроках религии??? в школе, хотя речь должна идти о научном, культурологическом преподавании) подана некорректно и провокационно (с акцентом на клерикализм, как будто у нас нет православной общественности). Совершенно очевидно, что в контексте идеологических метаморфоз на Украине, подобные выпады против образовательной политики Русской Православной Церкви - направлены против того, что мы называем "русским миром", немыслимом без православия и правоМЫСЛИЯ. Противники ОПК хотят превратить наших детей в тех безбашенных революционеров, которые будут скакать под госдеповские речёвки и разрушать православные храмы. Господь даёт России ещё один шанс не скатиться в пропасть и избежать трагедию подобную 17 году. Воспользуемся ли мы им? Понятно, что дело не в самом ОПК, ведь и в дореволюционной России преподавался Закон Божий. Сейчас идёт битва за мировоззрение молодёжи и православное сообщество не имеет права отдать умы подрастающего поколения во власть либеральных манипу-ров.
Гость
29 апреля 2015, 22:24
Церковники как-то призвали РКПб/КПСС к ответу за разрушенные храмов и гонения/убиения братьев своих? Придали анафеме? Нет. Перед ТВ милуются/молятся друг с другом. И ещё на госдеп сваливают... На себя посмотрите! Сами нехристи. Церковь до революции - одно. Сейчас - совершенно другое.
Гость
30 апреля 2015, 10:01
Гость
29 апреля 2015, 22:24
Церковники как-то призвали РКПб/КПСС к ответу за разрушенные храмов и гонения/убиения братьев своих? Придали анафеме? Нет. Перед ТВ милуются/молятся друг с другом. И ещё на госдеп сваливают... На себя посмотрите! Сами нехристи. Церковь до революции - одно. Сейчас - совершенно другое.
А что вы хотите? ещё Тальков пел, что священник скрывает под рясой кгбшный погон.
Гость
27 апреля 2015, 23:24
Один из основателей электрохимии, ученый-физик и химик Гемфри Дэви в своем сочинении «Последние дни естествоиспытателя» несколько страниц посвящает доказательству бессмертия: «Учение материалистов всегда, даже в юности, было мне противно. До тошноты наслушавшись в лекционных залах речей физиологов-эволюционистов о постепенном развитии материи до степени одушевления собственною силою и даже о развитии ее до степе ни разумного существа, я, бывало, уходил в зеленые поля и рощи по берегу реки – к природе, безмолвно обращавшей мое сердце к Богу; я видел во всех силах орудия Божества... Новые идеи и бесконечные надежды тогда возникали в душе моей, и я чувствовал жажду бессмертия. Эти настроения обычно, конечно, относят к области поэзии, но я думаю, что они заключают в себе здоровое философское основание для веры в бессмертие».
Гость
30 апреля 2015, 17:28
И какое отношение это имеет к православию? Дэви православным не был.
С точки зрения науки гипотеза существования Бога непроверяема, а с точки зрения психологии подчас удобна, опять же, вопрос возникновения вселенной интересовал многих. В разумность процесса создания мира верили многие ученые (или точнее сказать - допускали такую гипотезу), в необходимость молиться, ходить в церковь и платить денежку попам - почти никто.
Гость
27 апреля 2015, 23:23
Однажды выдающийся ученый Майкл Фарадей (открыл закон электромагнитной индукции), читая Св. Библию, сказал: «Я поражаюсь, почему люди предпочитают блуждать в неизвестности по многим важным вопросам, когда Бог подарил им такую чудеснейшую книгу Откровения?»
Гость
27 апреля 2015, 23:46
Знаете, если поставить такой вопрос - хорошо ли подкладывать свою жену под других иужиков, то библия ответит, что это хорошо.
Гость
28 апреля 2015, 00:03
Гость
27 апреля 2015, 23:46
Знаете, если поставить такой вопрос - хорошо ли подкладывать свою жену под других иужиков, то библия ответит, что это хорошо.
Софизм.
Гость
28 апреля 2015, 10:14
Гость
28 апреля 2015, 00:03
Софизм.
тогда уж вся религия - софизм
Гость
27 апреля 2015, 22:47
В самом начале дискуссии был поставлен вопрос о соотношении физики (научных знаний) и религии. Так вот, очень многие физики (учёные) были верующими людьми. Небольшой список:
1 Исаак Ньютон (1643-1727)
2 Макс Планк (1858-1947)
3 Альберт Эйнштейн (1879-1955) «Каждый серьезный естествоиспытатель Должен быть каким-то образом человеком религиозным".
4 Вернер фон Браун (1912-1977)
5 Доктор Роберт Милликан (1868-1953)
6 Лорд Кельвин (1824–1907)
7 Томас Эдисон
8 Томсон
9 Рамзай
10 Рэйлей
11 Рейнольде
12 Гемфри Дэви
13 Вернер Гитт
14 Вернер Гейзенберг (1901 – 1976)
15 Генри Шафер
16 Элмер Энгстром
17 Кресси Моррисон
18 Джеймс П. Джоуль (1818–1889)
19 Фред Хойл
20 Христиан Эрстед (1777–1851)
21 Джозеф Томсон (1856–1940), английский физик: «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».
Гость
27 апреля 2015, 23:53
вот что показательно - ни одного православного. С чего бы так?
Гость
28 апреля 2015, 00:06
Гость
27 апреля 2015, 23:53
вот что показательно - ни одного православного. С чего бы так?
А имена православных учёных вам и откроют на уроках Основ православной культуры.
Гость
28 апреля 2015, 10:13
Гость
28 апреля 2015, 00:06
А имена православных учёных вам и откроют на уроках Основ православной культуры.
они так законспирированы?
Гость
27 апреля 2015, 22:17
Да, судя по большинству комментариев, отличающихся религиозной безграмотностью и незнанием истории христианства, вас всех нужно просвещать и просвещать!
Гость
28 апреля 2015, 21:56
Может тебя лучше просветить, на томографе
Гость
27 апреля 2015, 21:37
УРААААААААААААА!!!!! Мы школу закончили!!!!! Прощай, мракобесие...
Гость
28 апреля 2015, 01:12
И здравствуй тюрьма....
Гость
27 апреля 2015, 20:14
Какое на фиг православие ?,Вы учебник читали? Заставили раз учить стихи полусекстанские развозмущался дали почитать учебник ,типа какой он безобидный, что там всемирную религию и мифы изучают , ага. Пол учебника о том как мальчик не молился жил плохо ,а девочка помолилась её печеньками засыпало . И серьёзно есть такие слова что есть еретики которые не верят в бога ,но церковь с этим борется.
Главное из класса этот вопрос поднимаю только я остальным абсолютно всё равно чему учат!
Гость
27 апреля 2015, 22:56
Есть еретики, которые несут ересь. И чтобы их было меньше - нужно изучать православие.
Гость
27 апреля 2015, 23:43
Гость
27 апреля 2015, 22:56
Есть еретики, которые несут ересь. И чтобы их было меньше - нужно изучать православие.
нет, нужно изучать мкдицину, что бы потом изучать "православных"
Гость
28 апреля 2015, 00:10
Гость
27 апреля 2015, 23:43
нет, нужно изучать мкдицину, что бы потом изучать "православных"
А вы знаете о том, что среди учёных-медиков были православные?
Гость
27 апреля 2015, 18:44
Религия, это хорошо, точнее духовность. Нужно ли её предметом средней школы делать? Вряд ли...
Может лучше добавить часы Русского языка и литературы? Знать родной язык - достойное занятие. Ведь у нас не только дети, но и учителя теперь, порой, не слишком грамотно говорят и пишут...
И если Язык - код нации, то мы скоро совсем потеряем свою национальную уникальность.
Гость
27 апреля 2015, 22:54
Код нации - это не язык, а православная ментальность, имеющая отражение и на языковом уровне.
Гость
27 апреля 2015, 18:20
В нашей стране церковь отделена от государства,а школа государственное образование.Значет введение в школах какой либо религиозной деятельности,это нарушение законов государства.Кто верит ходит в церковь.А навязывать нельзя.
Гость
27 апреля 2015, 23:07
Во многих зап. странах в гос. школах преподаётся религия - и ничего? А русские хуже что ли?
Гость
28 апреля 2015, 19:20
Гость
27 апреля 2015, 23:07
Во многих зап. странах в гос. школах преподаётся религия - и ничего? А русские хуже что ли?
опять мы оглядываемся на запад.Они что умнее нас?
Гость
29 апреля 2015, 12:56
Гость
28 апреля 2015, 19:20
опять мы оглядываемся на запад.Они что умнее нас?
В чём-то умнее.
Гость
27 апреля 2015, 14:31
Старшая дочка увлекалась шитьём игрушек, вязанием. Младшая танцами. Внучка с 3х лет рисует, сейчас учится играть на рояле. На всё это у них крайне мало времени, мы хотим и это что осталось отнять? Причём тут церковные устои и нравственное воспитание? Если ребёнка не научат уступать место старшим в семье, вряд ли это изменит РПЦ. Да очнитесь же! Пожалейте своих детей. Подрастут, сами решат, что им интересно. И я и муж верим, что есть Бог, но в нашем понимании бизнес РПЦ и ВЕРА совершенно разные вещи. Знаете, у меня был очень сложный момент в жизни, так тяжко на душе было и решила я пойти к батюшке в церковь за советом (получилось так, что оглянулась и поняла, что поделится наболевшим не с кем) оказалось, душа болит. Как Вы думаете, приняли меня? Вот так то! Да же разговаривать не стали, верь, говорят, не греши, пройди все этапы очищения и тогда на исповедь... А ложка то к обеду дорога... Дома я поговорила с Богом, свечку зажгла и пообщалась. Вот так.
Гость
27 апреля 2015, 17:14
Все верно. Ибо сказано Христом было, войди к себе в дом, затвори дверь и молись. Про платных посредников между человеком и Богом Христос не упоминал никогда.
Гость
28 апреля 2015, 00:02
Гость
27 апреля 2015, 17:14
Все верно. Ибо сказано Христом было, войди к себе в дом, затвори дверь и молись. Про платных посредников между человеком и Богом Христос не упоминал никогда.
Мы не сектанты! Христос создал Церковь, а она немыслима без священства - апостольских преемников. Нет священства - нет церковных таинств - нет и благодати, значит нет и Церкви! Не знающий православия - потенциальный адепт той или иной секты. А вы говорите: зачем преподавать ОПК?
Гость
30 апреля 2015, 17:26
Гость
27 апреля 2015, 17:14
Все верно. Ибо сказано Христом было, войди к себе в дом, затвори дверь и молись. Про платных посредников между человеком и Богом Христос не упоминал никогда.
Вот и вошла - помогло. Не в церкви, без посредников (которые "послали").
Гость
27 апреля 2015, 14:14
Гениальный подход власть предержащих! Не меняя конституцию, смена ориентации страны с атеистической на воинственно-религиозную! Народ уже забыл, что РПЦ отделена от государства (а есть ли государство как таковое?) спорит о про то, что надо ли вводить религиозную тему в школу. Унижают друг друга в комментариях.
Дорогие родители, да пожалейте детишек то. Надо разделять мух от котлет. В школе должны преподаваться профильные дисциплины, вестись кружки творчества, спортивные секции... А про религию пусть рассказывают при церкви - в воскресных школах или ещё как там уроки называются. Я мать троих детей и бабушка уже 4х внуков, мне страшно за внуков. Одни ЕГЕ или как их там под дулом автомата разве что не проходящих чего стоят. Всё что знаешь с перепугу забудешь. У детей огромная информационная перегрузка и без религии.
Мои дети зятья, сноха выросли без навязчивого засилия церкви, все верят в Бога, создали семьи, родили внуков. Никто не курит, не обидит пожилых. Это что не правильно?
Гость
27 апреля 2015, 23:04
В Германии за гос. счёт преподают уроки религии. А мы что хуже?
Гость
27 апреля 2015, 23:06
Потом узнаете.... Пока гром не грянет - мужик не перекрестится!
Гость
27 апреля 2015, 14:10
Математику и физику пусть преподают детям олигархов и депутатов в английских школах.
Дети электората должны проникнуться богобоязненностью!
Гость
27 апреля 2015, 22:50
Альберт Эйнштейн (1879-1955): «Я не представляю себе ученого без твердой веры. Это можно выразить и так: невозможно верить в науку, не основанную на религии».
«Я верю в Бога, как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гекели, как взгляды беспомощно устаревшие».
Альберт Эйнштейн утверждал, что наука не может развиваться в отрыве от религии. Ему принадлежат такие слова:
«Я не могу себе представить настоящего учёного, который не обладал бы глубокой верой. Это можно выразить и так: нельзя верить в безбожную науку».
Гость
27 апреля 2015, 22:50
Эйнштейн полагал, что присутствующий во Вселенной чудесный порядок не мог возникнуть случайно, и что окружающий мир был создан Творцом, обладающим Высшим Разумом. Для Эйнштейна, часто в письмах говорившего о своей вере в Бога, чудесный характер существующего во Вселенной порядка был крайне важен. Всем известны слова Эйнштейна о том, что «безбожная наука хромает», в которых он выразил, насколько неразрывна, по его мнению, связь между наукой и религией.
Эйнштейн заявлял, что «в каждом, кто изучает природу, должно рождаться некое религиозное благоговение» .
Гость
27 апреля 2015, 22:51
Точка зрения Эйнштейна на науку обнаруживается и в следующих его словах: «Когда пропадает религиозное чувство, наука превращается в простое экспериментирование без вдохновения». Альберт Эйнштейн в одном из своих произведений так описывает живительную силу, которую верующий учёный черпает из религии:
«Я могу утверждать, что религиозное чувство, имеющее некий космический исток, в научных исследованиях переживается особенно остро. Без сомнения, это чувство сильнее всего ощущали первые создатели научных концепций. Научное, рациональное понимание строения Вселенной даёт человеку самое глубокое чувство веры. Понимание Вселенной, обретённое после многих лет работы, одарило такими глубокими чувствами Кеплера и Ньютона. Те, кто оставался лишь в практической сфере научных исследований, всегда и везде давали этому факту ошибочные объяснения.
Гость
27 апреля 2015, 13:24
Самое забавное, что результат будет прямо противоположным тому, о котором мечтали попы (которые хотят побольше прихожан, добровольных пожертвований по установленной цене, побольше златых брегетов, мерседесов и прочих даров божьих). После 1917го церкви рушили отнюдь не большевики, а народ, голодный после войны и уставший слушать вранье попов и смотреть на их роскошь. Большевики как раз это не особо поощряли - Сталин лично спас некоторые храмы от перестройки в спорткомплекс. Сейчас при первом же серьезном кризисе будет то же самое - достанется и чиновникам, получающим условные сроки за кражу 15 миллиардов, и попам тоже.
Гость
27 апреля 2015, 23:10
Причем здесь попы? У нас есть православная общественность, которая хочет прививать своим детям традиционные духовно-нравственные ценности - как раз их потеря и приводит к социальным потрясениям.
Гость
27 апреля 2015, 23:12
О чём вы говорите? Храмы рушили большевики-безбожники. А верующий народ их отстаивал там, где это было возможно.
Гость
27 апреля 2015, 23:52
Гость
27 апреля 2015, 23:12
О чём вы говорите? Храмы рушили большевики-безбожники. А верующий народ их отстаивал там, где это было возможно.
Верующий народ, насмотревшись на попов, пшел за безбожниками.
Гость
27 апреля 2015, 12:02
Я в бога не верю и никогда не верила! Почему мой ребёнок,которого я итак воспитываю добрым,честным и порядочным человеком,должен слушать чушь про какого-то бога? Да хоть удавитесь вы желчью,господа верующие,но я своему ребенку не позволю промывать мозги,я не для этого его рожала! Кто верит-пожалуйста,верьте,никто не запрещает,но навязывать своих мыслей и догадок о существовании бога моей семье не надо!
Гость
27 апреля 2015, 14:45
Полностью согласна, есть основа основ, которую или могут дать в семье или не не смогут ни где: доброта, честность, порядочность, уважение к старшему, забота о младших... И согласна с тем, что не стоит лезть со своим уставом в чужой монастырь, навязывать своё. Не привили религию в семье, надо будет выросшему ребёнку, так он сам осознанно ею займётся будучи взрослым (если так решит). Я верю в Бога (правда мне один поп сказал, что я не правильно верю), по своему верю и ни кому не позволю (по крайней мере, максимум усилий приложу) навязывать в моей семье другое. Не место в школе религии. У каждого она своя.
Гость
27 апреля 2015, 12:01
На мой взгляд вопрос не в том нужно ли это или нет, а то как это будет преподносится, было бы лучше если бы детей учили по настоящему правильным христианским ценностям, именно ценностям, отношению к другим, к недостойному поведению, и что важно к веротерпимости и национальной терпимости
Гость
27 апреля 2015, 12:35
И что такое правильные христианские ценности? Благословение от Папы Римского Гитлеру на вторую мировую войну - это христианская ценность? Посадка трех девченок на два года в колонию за искреннюю языческую молитву в православном бизнес-центре - это христианская ценность? Нетерпимость к инакомыслию, запрет абортов, деградация образования и науки, преподавание мракобесия в школах, стремление распространить виляние своей секты на все сферы жизни - это христианские ценности?
Гость
27 апреля 2015, 23:28
Гость
27 апреля 2015, 12:35
И что такое правильные христианские ценности? Благословение от Папы Римского Гитлеру на вторую мировую войну - это христианская ценность? Посадка трех девченок на два года в колонию за искреннюю языческую молитву в православном бизнес-центре - это христианская ценность? Нетерпимость к инакомыслию, запрет абортов, деградация образования и науки, преподавание мракобесия в школах, стремление распространить виляние своей секты на все сферы жизни - это христианские ценности?
Видимо ваша наиглавнейшая ценность - это толерантность или "добродетель" ни во что не верующего человека.
Гость
27 апреля 2015, 11:28
и как это мы раньше то, когда церковь была отделена от государства, были и нравственными и духовными? как только закопошились религиозники - так что куда подевалось.....
Гость
27 апреля 2015, 11:14
Пытаются детям с ранних лет головы засорять, нафиг это моим детям ненадо! пусть лучше это время математике и русскому посвятят, а не мифам! церковь и так процветает, на один микрорайон уже по 3 церкви, вот спрашивается НАФИГА??????? денег им все мало, на джипах попы к церквям подьезжают, так еще и взялись за маленьких, которым внушить тупую религию легче!
Гость
27 апреля 2015, 23:19
Почитайте диалектику мифа А.Ф. Лосева и вам откроется. Не религия тупа, а безбожие - безумно!
Гость
25 апреля 2015, 14:27
Все религии запугивают человека тем, что будет с ним после смерти. Причем версии правоверного жития весьма разнятся друг от друга.
По природе своей все люди рождаются одинаково, и умирают тоже. Вероисповедание человека от времени и географии его рождения. Таки где истина??? Одна для всех??? Она не познана. В ютуб оттуда никто ничего не выкладывал пока. Пишутся только писания с указанием верить беспрекословно. Религия-мощнейшаая машина для манипуляций сознанием. Да, она необходима тем, кто не может найти себе дорогу в жизни. Навязчивое приобщение к ней лишает человека способности искать дорогу.
Гость
27 апреля 2015, 11:31
Не все. Буддизм не запугивает. Кстати, в нем и на вопрос о существования Бога в известной притче Будда дает три противоположных ответа (и логично объясняет каждый вариант). А учитывая, что учебники "основ светской этики" писались по большому счету теми же попами, похоже, что единственный разумный выбор для родителей, не желающих позволять попам забивать голову детям всякой дурью - это таки "Основы буддийской культуры". Буддистами дети после этого не вырастут, но прививку от ПГМ и исламского фундаментализма получат.
Не все. Буддизм не запугивает. Кстати, в нем и на вопрос о существования Бога в известной притче Будда дает три противоположных ответа (и логично объясняет каждый вариант). А учитывая, что учебники "основ светской этики" писались по большому счету теми же попами, похоже, что единственный разумный выбор для родителей, не желающих позволять попам забивать голову детям всякой дурью - это таки "Основы буддийской культуры". Буддистами дети после этого не вырастут, но прививку от ПГМ и исламского фундаментализма получат.
А кстати. Почему именно ПГМ (православие головного мозга), а не МГМ или даже ХГМ?
Гость
27 апреля 2015, 22:33
Религии запугивают? Если быть точным - предупреждают о нравственных последствиях тех или иных деяний после физической смерти, исходя из постулата бессмертия души. Кстати, не только посмертных, но и настоящих. Версии "правоверного жития" разнятся? А разве авраамические религии не придерживаются одного декалога? Где истина, если большинство людей обречено следованию той или иной религии по национальному или географическому принципу? Эта истина отражена в притче Спасителя о Страшном суде, где каждый человек, независимо от религиозной принадлежности, будет оцениваться мерой любви или добрых дел по отношению к ближнему. Чему мы должны верить беспрекословно? Своей совести и нравственному закону воздаянию, что исходит от Бога. Подлинная религия - это область свободы духа и трезвости мысли. Религия (связь Бога с человеком), а точнее Христос, необходима для всякого ищущего Путь, Истину и Жизнь. Бог себя никому не навязывает. Но без Бога, не до порога.
Гость
25 апреля 2015, 12:30
своего ребенка в такую школу не отдам и это свое решение не изменю
Гость
25 апреля 2015, 10:12
Каждому учителю важен свой предмет. Вон их уже сколько (по количеству) у детей. А вот часов на каждый предмет мало выделяется - дома учите! В школе столько человек в классе, что успевают только спрашивать, да контрольные с тестами делать. Зачем вводить новые предметы? Лучше качество имеющихся повысить.
Гость
27 апреля 2015, 22:33
Подобных возражений много. Они происходят от непонимания соотношения общенаучных знаний и воспитательного процесса. Дмитрий Иванович Менделеев сказал: "Знания без воспитания - меч в руках сумасшедшего".
Гость
24 апреля 2015, 23:04
Нельзя в мозг маленького человека внедрять прогнивший стержень!
Гость
27 апреля 2015, 23:02
Прогнивший стержень - это безбожие!
Гость
27 апреля 2015, 23:50
Гость
27 апреля 2015, 23:02
Прогнивший стержень - это безбожие!
Увы. во имя Бога убито больше всего людей.
Гость
28 апреля 2015, 00:21
Гость
27 апреля 2015, 23:50
Увы. во имя Бога убито больше всего людей.
Это ложь, ибо нарушающий заповедь "не убий" - отрекается от Бога. У верующих есть хоть какие-то нравственные тормоза, а если "Бога нет - то всё позволено" (Достоевский).
Гость
24 апреля 2015, 21:58
Начнём от печки. Все науки и учения философского плана ничего не доказывают. Они только объясняют мир по своему. Отсюда следует, что и религия и атеизм - это не доказанные гипотезы. И вот одна из этих 5 основных, недоказанных версий (христианство, мусульманство, буддизм, конфуцианство, атеизм) требует, чтобы её детально изучали в школе, желательно все 10 лет. Эт за что ей такие привилегии? Учтите у каждой из перечисленных - по миллиарду последователей. Только не пойте мне песню о национальной истине в философии. Этак мы придём к национальным законам в физике, химии, биологии,... Сколько будет дважды два по татарски? Наверно 17 - назло нам, русским. Религия - очень существенный элемент истории и культуры общества. В школе надо изучать основы всех религий. Один год, где-то в 8 классе. Повзрослеют - сами разберутся. Задача школы - дать определённый объём знаний. Её не надо ввязывать в политические, религиозные и националистические споры. В чём я не прав? Кого я обидел?
Гость
27 апреля 2015, 11:42
По сути вы правы, но уточню.
Миллиарды последователей только у буддизма и атеизма, которые в сумме и исповедует большая часть населения планеты.
Причем большой разницы между ними я бы не делал, буддист вполне может быть атеистом, одновременно.
Возможно, еще у язычества, в нашей стране это основная религия - ибо языческие традиции такие как масленица, покраска яиц и весне, Новый Год - отмечают 90% населения, а на Рождество с заведения РПЦ ходят 2%.
Христиан и мусульман даже со всеми приписками (когда по факту языческую страну попы оптом записывают в христиан) вместе и полмиллиарда не наберется.
Гость
27 апреля 2015, 22:35
Начнём. В этом случае и любая рациональная наука ничего не доказывает в отношении реальности своего предмета. В этом отношении философию можно назвать наукой не в меньшей степени, чем физику. Но и философия апеллирует к доказательствам, логике. А наука может использоваться атеистами для подтверждения их мировоззрения. Национальная истина в философии? Слишком мелковато. Православие наднационально. Речь должна идти о религиозно-философской истине и связанной с ней духовно-национальной самоидентификации русского народа. "Дважды два по-татарски"? А как вам трижды-один по-православному? Никто не спорит с тем, что задача школы - "дать определённый объём знаний", но почему потомки "Святой Руси" не имеют право на углубленное изучение своей религиозной культуры? Имеют. А свой религиозный выбор они, разумеется, сделают сами, а кто-то уже сделал, воспитываясь в православной семье. Семья, школа и Церковь должны быть здесь союзниками. Продолжение далее...
Гость
27 апреля 2015, 22:36
Политика? Я скажу больше - за школьной партой решаются вопросы геополитики, решаются задачи межнационального и межрелигиозного согласия. Вы неправы в своей поверхностной оценке значимости религиозного образования в его культурологическом формате.
Мой вывод следующий: если бы комментаторы, критикующие ОПК и Церковь (её образовательную стратегию), обладали хотя бы элементарными религиозно-философскими знаниями, то многие вопросы отпали бы сами собой. Антицерковная критика рождается от НЕВЕЖЕСТВА и это очевиднейшее доказательство необходимости духовно-нравственного просвещения.
Гость
24 апреля 2015, 21:29
А я много кому не верю, и нынешнем служителям подавно....
Гость
27 апреля 2015, 23:01
А Богу верите? А поговорке: кому Церковь не Мать, тому и Бог не Отец? А?
Гость
27 апреля 2015, 23:48
Гость
27 апреля 2015, 23:01
А Богу верите? А поговорке: кому Церковь не Мать, тому и Бог не Отец? А?
Это голословное заявление попов!
Гость
28 апреля 2015, 00:26
Гость
27 апреля 2015, 23:48
Это голословное заявление попов!
Читайте Даля. С "народцем" не повезло?
Гость
24 апреля 2015, 15:43
А Сатанисты будут уроки вести? Их идеология и поведение намного симпатичнее - ещё ни один сатанистов не обругал меня за то, что я не верю в Сатану, и в школы они особо не рвутся, насаждать Сатанизм. Здания на бюджетные деньги не строят, дороги хождениями не перекрывают.
Гость
24 апреля 2015, 15:04
двоих сыновей, как человек верующий - против таких уроков, так как не знаю чему и кто будет учить моего ребенка на них. Домашние беседы, регулярное посещение храма и воскресная школа, по моему мнению, справляются с этой задачей значительно лучше, выпускника пединститута.
Гость
27 апреля 2015, 23:00
Вам повезло, а я был бы благодарен педагогу, если бы он для моих детей открыл мир православной культуры.
Гость
28 апреля 2015, 10:04
Гость
27 апреля 2015, 23:00
Вам повезло, а я был бы благодарен педагогу, если бы он для моих детей открыл мир православной культуры.
и чем она от светской отличается?
Гость
28 апреля 2015, 12:31
Гость
28 апреля 2015, 10:04
и чем она от светской отличается?
Православная культуры может иметь светские формы, но светская культура без религиозного ядра (культа) - это уже АНТИКУЛЬТУРА.
Гость
24 апреля 2015, 14:05
скоро наши школы полностью превратятся в церковно-приходские...
Гость
24 апреля 2015, 13:00
Уроки нравственности от попов.. Ну-ну..Собирались с мужем повенчаться. Отстояла службу в одном из храмов Самара. Службу читал картаво-шепелявый и уже немолодой батюшка. После службы подошла к нему с вопросом по венчанию, разговаривать не стал, просто "отшил" как назойливую муху.. Получилось так, что я выходила за территорию храма вслед за ним . У выхода его ждала прихожанка в платочке , с которой он пошел, периодически пощипывая и похлопывая её по пятой точке.... Был день и оживленная улица...
Гость
27 апреля 2015, 22:58
У меня были подобные глюки. Я вылечился.
Гость
24 апреля 2015, 12:50
Запомните как "Отче наш" на всю жизнь , что под любую программу (нужную-ненужную, полезную-бесполезную) школе выделят большие деньги!!!!Поэтому любой директор будет с пеной у рта доказывать ее необходимость для наших детей!
Гость
24 апреля 2015, 12:47
Левиафан 2: Настойчивый пастырь? :D
Очевидно, что держать церковь надо на как можно большем удалении от школы. Я против всеобщего религиозного образования, я за общедоступное среднее образование.
Но церковное образование - это совсем не плохо, даже нужно. Это что доктор прописал для маргинализированных слоев населения, и фактически единственный жизненный ориентир для люмпенов.
Гость
24 апреля 2015, 12:35
Кто-нибудь спрашивал детей что они там изучают? Моя не хочет ходить на эти уроки, так как скучно, показывают "дурацкие" мультфильмы, ничего не объясняют, а только спрашивают, ставят оценки - могут даже тройки...хотя у меня она хорошистка. И я против такого времепровождения. Действительно, лучше математику или русский изучали бы.
Гость
24 апреля 2015, 12:05
Религия - инструмент управления обществом. В обществе есть выродки, они не подвержены влиянию религии. Выродки делятся на две части. Первые- у власти. Вторые борются за власть.
Это я посмотрел фильм "Обитаемый остров".
Вот каждый пусть думает, кто ОН!!!
Правильно, но не полно.
Вера - это мировоззрение, штука, как правило, интимная.
Религия - один из методов менеджмента (управления людьми), весьма эффективный.
Церковь - вид деятельности, оказывающий специфические УСЛУГИ за вознаграждение, т.е. бизнес.
Гость
27 апреля 2015, 23:57
Религия - это наша связь с Богом и дана она в Церкви - Иисусе Христе. Остальное - от лукавого и Хаббарда.
Гость
24 апреля 2015, 12:03
главная проблема этих уроков в низком фактическом уровне образования духовных чинов. он же в сущности птушники им нечего рассказать о религии образованным людям.
Гость
24 апреля 2015, 13:13
Духовные чины уроки в общеобразовательной школе вести не будут в любом случае, поэтому Дума им и зарубила инициативу, т.к. это антиконституционно.
Гость
24 апреля 2015, 15:04
Гость
24 апреля 2015, 13:13
Духовные чины уроки в общеобразовательной школе вести не будут в любом случае, поэтому Дума им и зарубила инициативу, т.к. это антиконституционно.
Ну тогда если это будут вести люди типа тех, что рассуждают как язычники ... мол бог на небушке, да загрбна жизь и условия смертного греха, по методичке, согласованной епархией и минобром, то это будет комедия, а не предмет.
Гость
27 апреля 2015, 12:24
Гость
24 апреля 2015, 15:04
Ну тогда если это будут вести люди типа тех, что рассуждают как язычники ... мол бог на небушке, да загрбна жизь и условия смертного греха, по методичке, согласованной епархией и минобром, то это будет комедия, а не предмет.
У вас странное представление о язычниках. Начнем с того, что бог на небушке это чисто христианское, а смертный грех так вообще чисто православное. Языческое это русалки, домовые, масленица, Новый год, покрашенные яйца по весне и кресты на могилах. У нас по большому счету 90% населения свято чтут все языческие традиции, попы много веков с этим боролись, теперь нагло врут, называя эти традиции православными. Вот почему в стране где по факту 90% населения язычники, нельзя выбрать для изучения язычество как религию? Читали бы детки наше родное и доброе, про домовенка Кузю, про леших и кикимор, учились печь блинчики в честь славянского Бога Солнца Ра.
Гость
24 апреля 2015, 11:59
А например при расчёте посадки на астеройд все расчёты будут выведены так, что центром вселенной будет этот астероид, вас это не смущает?
Как вы знаете, может быть, - система координат инструмент, а не истина. и система координат, в которой всё крутится вокруг Земли, а не более удобная сейчас имеет такое же право на существование, как все другие системы координат. Вопрос только в применении инструмента.
Во времена Коперника, модель Аристотеля давала более точные навигационные и астрономические данные, чем предложенная Коперником. Для науки и любого владельца или капитана корабля это более весомый аргумет, чем каноник Коперник. Подобные вещи и должны преподаваться на уроках религии ибо многие, кому положено это по уровню, даже не осознают какой бред в качестве аругментов они предъявляют религии. Да ещё с таким идиотским апломбом... вы, господа, как думаете Мендель, Дарвин, Бор, Ньютон верили в бога, о котором говорят "атеисты"?
Гость
24 апреля 2015, 12:53
"Во времена Коперника, модель Аристотеля давала более точные навигационные и астрономические данные, чем предложенная Коперником" - ерунду не пишите. Если бы не надобность в точном исчислении долготы для океанских плаваний, Коперник и не взялся бы за расчеты.
Гость
24 апреля 2015, 14:47
Гость
24 апреля 2015, 12:53
"Во времена Коперника, модель Аристотеля давала более точные навигационные и астрономические данные, чем предложенная Коперником" - ерунду не пишите. Если бы не надобность в точном исчислении долготы для океанских плаваний, Коперник и не взялся бы за расчеты.
Это не ерунда. вы просто не знакомы с вопросом. точность потребовалась. только его модель давала бОльшую погрешность в расчётах чем Аристотелева, т.е. для, навигационных(астрологических) расчётов была ещё непригодна. В те времена у мореплавателей уже не было сомнения в том, что земля шар знаете ли, Колумб и Магелан уже сплавали, но пользовались они картами и методами картографии отнюдь не из соображений, что земля круглая.
Гость
24 апреля 2015, 21:06
Гость
24 апреля 2015, 14:47
Это не ерунда. вы просто не знакомы с вопросом. точность потребовалась. только его модель давала бОльшую погрешность в расчётах чем Аристотелева, т.е. для, навигационных(астрологических) расчётов была ещё непригодна. В те времена у мореплавателей уже не было сомнения в том, что земля шар знаете ли, Колумб и Магелан уже сплавали, но пользовались они картами и методами картографии отнюдь не из соображений, что земля круглая.
интересно - откуда агелану взять карты с круглой землей если он первым землю обогнул. кто ему мог карту нарисовать?
Гость
24 апреля 2015, 11:31
Этих церквей больше чем киосков... Замучали со своей религией...
Гость
24 апреля 2015, 11:59
"Будь у меня собака, такая назойливая, как совесть, я бы ее отравил. Места она занимает больше, чем все прочие внутренности, а толку от нее никакого" (Марк Твен).
Гость
28 апреля 2015, 00:46
Мучают бесы. А Бог есть Любовь.
Гость
24 апреля 2015, 10:00
Духовные скрепы крепчают однако!
Гость
24 апреля 2015, 08:22
Ну если уж прямо говорить в терминах рынка - это расширение клиентской базы РПЦ и ничего более. Нравственность и при СССР неплохо прививалась в школах и институтах, без всяких попов там. ) правда, со своим уклоном, что ненамного лучше.
Гость
24 апреля 2015, 10:22
Свято место пусто не бывает, поэтому, говоря в терминах рынка, если не будете поддерживать Русскую Православную Церковь, её место могут занять секты или разрушительное безбожие. Вы этого хотите? А где ваша безбожная "нравственность при СССР"? Лопнула как мыльный пузырь? То-то, ибо нравственность без Бога - абсурдна. А Церковь стоит и будет стоять до скончания века, несмотря попытки "врат ада" её уничтожить! Спешите, пока не поздно, в этот спасительный КОВЧЕГ!
Гость
24 апреля 2015, 12:07
Гость
24 апреля 2015, 10:22
Свято место пусто не бывает, поэтому, говоря в терминах рынка, если не будете поддерживать Русскую Православную Церковь, её место могут занять секты или разрушительное безбожие. Вы этого хотите? А где ваша безбожная "нравственность при СССР"? Лопнула как мыльный пузырь? То-то, ибо нравственность без Бога - абсурдна. А Церковь стоит и будет стоять до скончания века, несмотря попытки "врат ада" её уничтожить! Спешите, пока не поздно, в этот спасительный КОВЧЕГ!
не путайте божью благотать с яичницей. нравственность может существовать и без наставителей ибо несотворив себе кумира в лице конкретных людей или объектов, осознаёшь сопричасность благодати, сотворив, соответственно - нет. а что за строй вокруг или кто конкретно правит - без разницы.
Гость
24 апреля 2015, 12:36
Гость
24 апреля 2015, 10:22
Свято место пусто не бывает, поэтому, говоря в терминах рынка, если не будете поддерживать Русскую Православную Церковь, её место могут занять секты или разрушительное безбожие. Вы этого хотите? А где ваша безбожная "нравственность при СССР"? Лопнула как мыльный пузырь? То-то, ибо нравственность без Бога - абсурдна. А Церковь стоит и будет стоять до скончания века, несмотря попытки "врат ада" её уничтожить! Спешите, пока не поздно, в этот спасительный КОВЧЕГ!
В какой?Религийа много. какая истинная?
Гость
23 апреля 2015, 21:27
Не религия является опиумом, а неверие есть опиум для тех, кто отрицает совесть и суд Божий.
Гость
24 апреля 2015, 07:39
Левиафан?
Гость
24 апреля 2015, 07:44
жену учи щи варить.
Гость
24 апреля 2015, 08:01
Пастырю. Не путайте совесть и богобоязнь. "Если бог не видит - твори, что хочешь!" - это девиз любых религиозных фанатиков.
Гость
23 апреля 2015, 20:28
Общественная палата их зарубила, так они опять лезут. Имя их Легион. Не нужна религия нашим детям, им математика нормальная нужна и другие точные науки. Про попов и церковь они сами все поймут.
Гость
24 апреля 2015, 08:02
Легион - это имя одного евангельского бесноватого, которого исцелил Иисус Христос.
Гость
24 апреля 2015, 12:42
Гость
24 апреля 2015, 08:02
Легион - это имя одного евангельского бесноватого, которого исцелил Иисус Христос.
А Великий Макаронный Монстр кого там исцелил?
Гость
24 апреля 2015, 13:22
Гость
24 апреля 2015, 08:02
Легион - это имя одного евангельского бесноватого, которого исцелил Иисус Христос.
Читай новый завет, а потом пиши
Гость
23 апреля 2015, 20:10
Ну не надо, никто желание такое не изъявлял. Самарское управление образованием настойчиво рекомендовало школам ввести во внеурочную деятельность курс "православная культура" и провести работу с родителями, чтобы этот курс посещало максимальное количество учащихся. Это чистая правда. А кто захочет портить отношения с начальством?
Гость
24 апреля 2015, 08:01
Вы о детях подумайте и о нашей Родине!
Гость
27 апреля 2015, 14:26
Гость
24 апреля 2015, 08:01
Вы о детях подумайте и о нашей Родине!
Только о ней и думаем. При СССР люди верили в учебник физики Ландау и ракеты долетали до Луны, теперь ракеты освещаются попами и долетают до дна океана. А тем временем у китайцев с их неправославным буддизмом, ракеты таки начали долетать куда требуется, поскольку буддизм не запрещает сделать костер из деревянной статуи Будды, когда требуется согреться и почитать учебник физики.
Вывод: в интересах детей и Родины эффективнее верить в курс общей физики. И вернуть в школы астрономию как отдельный предмет.
А если еще сравнить уровень нравственности и преступности, то одесские послевоенные методы товарища Жукова, когда на просьбу дать закурить давали пулю в лоб, однозначно эффективнее любых проповедей.
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте
Достижения
Свой среди своих
Зарегистрироваться на сайте