Владимир Жуков, председатель ТПП города Тольятти: «Самое страшное – это устройство наших мозгов»

На этой неделе губернская дума рассмотрит проект закона об изменении «проходного барьера» на выборах в СГД для партий с 4 до 7%. При существующей партийной монополии в областной администрации и на федеральных телеканалах повышение барьера можно расценивать как приговор партиям либерального толка. Однако, как показали события последней недели, демократов еще рано списывать со счетов. О том, что планируют предпринять «правые» в условиях нового законодательства, рассказывает председатель Торгово-промышленной палаты Тольятти, лидер местного отделения партии «Яблоко» Владимир Жуков.

«СПС и «Яблоко» в Тольятти объединились».

– Владимир Анатольевич, в одном из комментариев вы назвали новый закон антидемократичным. Как вы думаете, будет ли он одобрен думой?

– Думаю, да. Здесь складывается интересная ситуация. Одни и те же люди, выступая с демократических позиций, то ратуют за демократию, то выступают против нее. На словах, разумеется, они всегда выступают за демократию, за уважение к населению, к жителям, но решения, которые они предлагают, на мой взгляд, совершенно противоречат их словам. Сначала эти люди говорят, что устав Самары недемократичен, а потом они же заявляют, что должен быть 7-процентный барьер на выборах в Губернскую думу. Они хотя бы арифметически бы посчитали. Более 40% всех избирателей они просто выкидывают. Сколько проголосует в регионе за эти две-три партии, которые проходят в думу по новому закону? В лучшем случае, будет суммарно 60%. Это значит, что 40% населения не имеет своего представителя, их вычеркнули, обрезав этими семью процентами!

Ограничение должно быть, чтобы все, кто попало, не участвовали в выборах, но оно должно быть разумное, чтобы хотя бы три четверти населения могло иметь своих представителей. Поэтому я считаю, что эти метания от позиции к позиции выглядят очень странно, мягко говоря.

– Вы сейчас будете объединяться с прочими демократическими партиями, вырабатывать совместную позицию?

– А она у нас есть. В Тольятти мы давно – по крайней мере, лет пять – работаем совместно, и все решения принимаем совместно. «Яблоко» и СПС в Тольятти объединились. Формально у нас есть свой исполнительный директор, у СПС – свой, а фактически все решения мы давно уже принимаем совместно. Это, к сожалению, не произошло по всей самарской области. Но сегодня (25 января – прим. ред.) к нам приехал человек, которого мы избрали председателем партии «Яблоко», чтобы здесь переговорить с СПС и «Новыми правыми» переговорить о том, как мы дальше будем работать и готовиться к предстоящим выборам. И не только губернским.

Решение однозначное – объединяемся. Самое главное – принцип, как объединяться? Будет ли это единая структура, или чей-то список? Конечно, мы будем искать знаковые фигуры, которые пойдут лидерами.

– Анатолий Волошин (председатель правления ЗАО «ФИА-банк» – прим. ред.) будет выставляться по партийным спискам?

– Для чего в свое время Жуков, Волошин и еще ряд лидеров вступили в партию? Вступили ведь не по мировой модели. Всегда в партии существует круг людей, которые профессионально или полупрофессионально чувствуют себя в политике. Ни Волошин, ни Жуков, ни Воронской, ни Перельштейн, ни Пахоменко, ни еще ряд людей, которые сейчас являются лидерами «Яблока» в Тольятти, никогда не ставили перед собой задачи быть публичными политиками или идти во власть. Более того, когда решался вопрос о выдвижении кандидата в мэры, то люди, у которых был реальный шанс, просто не хотели туда идти. Ну, не их это, не то. Сегодня лидер видит, что он больше пользы принесет и себе, и людям на той работе или в том бизнесе, которым он занимается. И менять это на политику пока не хочет.

У тольяттинского «Яблока» сейчас нет людей, которые реально хотели бы идти во власть, чтобы производить изменения там. Пока мы делаем то, что мы можем делать на своих местах.

В СПС уже есть такие люди, которые посвятили себя публичной политике, получают за это деньги – в общем, стали профессионалами. Не любителями, как мы, а именно профессионалами. Поэтому, объединяясь сегодня, конечно, мы в первую очередь будем иметь в виду их.

«У Титова была очень твердая и ясная позиция – средняя»

– Вы помните мотивировку, с которой Титов предлагал повышение до 7%? Он сказал, что если «правые» не набирают 7%, то они народ в принципе представить не могут. 4% – это на самом деле 100 тысяч избирателей. Но даже не это важно. Как известно, это было не совсем его решение. В Москве 10% сделали, исключительно с целью непрохождения «правых» в городскую думу. Вот такая государственная политика – выдавливания «правых» из реальной политической жизни, консервация существующего положения дел: кто находится у руля, тот у него и остается…

– А кто сейчас у руля?

– «Единороссы», конечно.

– А это кто? Это «левые» или «правые»?

– Я полагаю, клуб по интересам. Потому что партией назвать это сообщество нельзя.

– А чем сегодня «Единая Россия» отличается по составу – во всяком случае, в Тольятти – он «Наш дом – Россия»? И чем они отличаются от СПС времен Константина Алексеича? А я скажу: это один и тот же состав. Немножко омоложенный, подошли еще новые амбициозные силы из бизнеса – от «правых», кстати.

Сегодня все грамотные люди прекрасно понимают, что наступает период, когда если ты не член партии – ты ничего не получишь. Совсем как раньше. Почему вступали в КПСС? Потому что, не будучи членом КПСС, ты никогда не займешь директорскую должность. Не обратили внимания, что в Самарской области это уже сегодня происходит? Не имея определенной принадлежности, не получишь ничего хорошего. Причем, иногда даже пальцем тыкают: «Ты чего, еще не там?!» Я помню, на конференции однажды так было: «Как это так?! Вы имеете возможность создавать еще другую партию?!» Но к добру-то это не приведет.

Я Константина Алексеевича знаю очень давно. Мы с ним одно время были коллегами: я руководил горсоветом в Тольятти, а он – в Самаре. У него была очень твердая и ясная позиция: средняя. Константин Алексеевич и стал-то председателем горсовета только потому, что был средним. Тогда, я помню, было два лидера – Михаил Кожухов и коммунист Саша Иванов. Две недели шли выборы, и никого не могли избрать. А потом Константин Алексеич предложил – или его предложили – и пошло.

Эта средняя позиция была, наверное, самой лучшей для Константина Алексеевича. Но потом… Мне, честно говоря, трудно понять переход из СПС в социал-демократы.

– Как раз это просто понять. Его не включили в политсовет на ту позицию, которая его интересовала.

– Нет, я ведь с точки зрения населения говорю. Когда человек смотрит: 23% проголосовало, когда Константин Алексеевич СПС здесь возглавлял. А сегодня он же говорит, что СПС не наберет 4%.

«Мы еще долго будем стоять в неудобной позе»

– Владимир Анатольевич, Вы верите во всенародные выборы?

– Семьдесят с лишним лет мы вообще не задумывались о выборах. У нас был один кандидат, выбирать было не из чего. Тем не менее, 99% шли голосовать. Сейчас регулярно на выборы ходит очень малая часть населения. Но ведь и на Западе она составляет, в лучшем случае, 20-25%.

Для того, чтобы на выборы шли, как на праздник, надо сделать запрет. Часто бывает так: чтобы куда-то попасть, тебе нужно в щелку просочиться. Если открыто, зазывают, то все проходят мимо. Не чувствовали этого? Говорят: «В ресторане мест почти не осталось». И тут же – очередь: «А меня, а еще меня пустите». То же самое, если бы сейчас ввели какой-то ценз на выборы, сказали бы: «На выборы ходят только те люди, которые не проштрафились, не стоят на учете в психдиспансере, в наркологии» – то желающих было бы гораздо больше.

– И выбор был бы качественнее.

– Да. Было предложение – допускать на выборы только людей с высшим образованием. Утопия, конечно. Полнейшая утопия. Но по большому-то счету именно эти люди, несущие ответственность перед обществом, и являются основной массой выборщиков на Западе. У нас, в основном, бабушки. Они привыкли ходить с советских времен, так и ходят. Пока. С их уходом все здорово поменяется. Молодежь, которая сегодня подрастает, будет уже по-другому относиться к выборам.

Я верю во всенародные выборы, да. Вот такой я оптимист.

– Но ведь на самом деле человек выбирает не кандидата, а картинку, которую ему нарисовали имиджмейкеры и пиарщики. Он же не знаком лично ни с одним из кандидатов, и, как правило, не имеет возможности познакомиться.

– Мы сейчас говорим про ситуацию в России. А ситуация-то везде в мире совершенно другая! Не дай бог где-то не так чихнул – там уже тебе, извини меня, никакая реклама не поможет. Потом отвечают на сегодняшний день средства массовой информации и рекламщики за то, что ни сказали?

– Как правило, нет.

– Отвечают, и очень здорово отвечают!

Мне очень нравится один старый еврейский анекдот. Я от него тащусь. Представьте себе: выбирают раввина. Остался последний день перед голосованием. Последнее обращение кандидатов к избирателям. Один еврей выступает: «Да я приду, мы всё наладим, у нас будет культура, мы будем кипы вот так носить…». Выступил, всё рассказал. А второй еврей говорит: «Я не буду агитировать за себя. Я просто хочу, чтобы вы все задумались. Может ли быть раввином человек беспринципный, у которого сын дважды судим, а обе дочери – проститутки? Задумайтесь, граждане евреи, и примите решение». На следующий день – выборы, и все проголосовали за второго. Потом оказалось, что у первого кандидата никогда не было детей. Но он же про него и не говорил! Он просто призвал народ задуматься. И народ задумался.

То, что происходит сегодня в России, – это худший вариант этого анекдота. Вот показали вчера Шойгу, как он сидит там. Ему уже нужно операцию делать, как Брежневу – по расширению грудной клетки. Семь рядов я насчитал! Да я уважаю его. Нравится он мне. Тем более, он мне близок по духу – я сам из спасательной бригады. Еще из тех спасателей, которые были при альпинизме. Но когда дело подменяется необходимостью момента – надо засветиться! – это неправильно.

В итоге – еще одно хорошее выражение. Мне оно очень понравилось, мне его еще бабушка говорила. «Володя, ты можешь сто раз на каждом углу говорить, что к старшим нужно относиться с уважением. Но твои дети к тебе будут относиться только так, как ты сам относился к старшим». Говори – не говори. Важен именно пример. И когда они говорят одно, а подают пример совершенно другой, толку не будет. Вот из-за этой целесообразности момента мы еще долго будем стоять в неудобной позе.

«Владимир Владимирович в никуда не уйдет»

– Господин Живайкин недавно заявил, что на самом деле ресурс «Единой России» в Самарской области составляет 45% избирателей.

– Что заявил Живайкин – это на его совести. У нас 45% голосовать-то не ходят. Как он мог посчитать – социологическим опросом, который он же и заказал? Не эта партия имеет 45%, а удобная во многом для населения, понятная и разжеванная и хорошо доставленная средствами массовой информации позиция Президента имеет такую поддержку. Если президент завтра скажет: «Я только с правыми», – хотел бы я видеть Живайкина, вместе с его «Единой Россией».

– Через два дня он станет правым.

– Он-то станет, но тогда о чем мы говорим? Не партия имеет 45%, сегодня их имеет лидер, который все просчитал, четко сделал, организовал эти фонды… Просто повезло, и ему, и нам, что за этот период нефть баснословно поднялась в два с лишним раза. Кто мог это ожидать, когда мы ставили ее цену на уровне 18-23 рублей, а сегодня она за 50 шкалит? Это хорошо, радоваться надо!

Я думаю, 2007-2008 годы как раз все расставят и покажут. Конечной цели я, честно говоря, не вижу. Мне вообще интересно. Я ведь прекрасно понимаю, что Владимир Владимирович в никуда не уйдет. С другой стороны, я прекрасно знаю, вот готов побожиться, что Владимир Владимирович не нарушит Конституцию в том виде, в котором она есть. И менять он ее в этом виде тоже не будет. Но власть все равно останется там.

Какова конечная цель любого политика? Есть ближайшая, есть дальняя. Цель недальновидного политика – нахапать деньги, а потом чтобы тебя по всему миру с ружьем бегали, искали. А есть более стратегическая цель – войти, как Петр-реформатор, в историю России и долго-долго быть на щите. Я думаю, что сейчас у нашего президента как раз такая возможность открылась. И соблюдя – совет, который мне бабушка давала – свои обещания Ельцину в основных тезисах, он дал понять, что мы начинаем жить по-другому. Должна быть преемственность. Где-то он переходит границы в отношениях с Западом, где-то – во внутренних делах, списывая все на то, что мелочи забудут, будут крупное помнить.

– «ЕР» по сути своей – это партия чиновников и для чиновников. Не больше и не меньше. Она не партия бизнеса, не партия крестьян – никакая. Она специально создана для продвижения по карьерной лестнице и контроля за ней. Но на самом деле уже сейчас существует достаточно серьезный средний класс – основа любого государства. Надеюсь, и нашего тоже в дальнейшем. Его оценивают в пределах 10-15%, плюс члены их семей. Они не представлены никем. Ни старыми правыми партиями, которым, уж извините, уже никто не верит, ни новыми, которые сейчас пытаются создать по типу республиканской партии, «Комитета-2008» с их непонятными движениями и прочих. Между тем, средний класс – это очень активные люди. Они могут создать серьезный ресурс любой партии. Как вы думаете, какая политическая конструкция могла бы реально заинтересовать средний класс, а не купить его?

– Сегодня – никакая.

– Очевидно, что существующая власть не позволит вносить значимые коррективы в нашу жизнь. От глобального – коррупции – до наших местных мелких проблем. Очевидно, что эволюционным, выборным путем сменить существующую систему в ближайшие лет пять тоже не получится. Между тем, протестные настроения растут. Как вы считаете, велика ли вероятность бунта? И если да, то могут ли такие действия быть эффективными, или это заведомо ущербный путь?

– Существует еще очень большая категория людей, которых мне очень жалко. Их обидели, обманывали много лет, обещая светлое будущее и выкачивая из них всё. Сегодня их лишают последнего. Это тот самый протестный электорат, который наше правительство сегодня научилось использовать.

Еще раз говорю: я оптимист. Хотя давно уже нужно быть пессимистом, потому что информация ко мне поступает, а пессимист, как известно, это хорошо осведомленный оптимист. Я думаю, что в России все будет прекрасно! Лет через 60.

– Мы не доживем.

– Я говорю: я оптимист. Поэтому думаю, что уже через 60 лет будет хорошо. Просто мы ничего нового не изобрели. Да, все, что у нас происходит, в свое время где-то уже было. И все эти демократии уже через это прошли. Вот мы говорим про коррупцию. Но она откуда взялась? Не потому, что восемь человек-коррупционеров насадили ее на всю Россию. Нет! Это в нас всё сидит. Не хочу никого обижать, но возьмите сегодня любого гражданина, который кричит: «Коррупция!», и поставьте его к власти. В 90% случаев оглянуться не успеете, как он станет коррупционером! Это сис-те-ма. Ее надо пережить, пережевать. В одночасье, приказом сверху ее не исправишь. В Китае за воровство нет-нет, да и расстреливают по несколько человек. Но воруют все.

Это можно исправить только эволюционно. Если все эти западные буржуины прожили при демократии сотни лет, то мы в нее только сейчас вляпались. И мы только сейчас начинаем все это раскручивать. То правительство, та власть, та партия, которые сейчас есть – это все порождение требований народа. Оно нам надо. Нам другого не нужно.

Вот ты говоришь – революция. Революция возможна тогда, когда вверху и внизу нет взаимности. А у нас она есть. Да, да! Оглядитесь вокруг, посмотрите на тех людей, которые как бы недовольны. Я видел массу демократов, которые с вилами стояли против коммунистов до 1991 года, а в 1996 году я видел их вместе с коммунистами – они стояли против демократов. Есть определенная категория, которая недовольна всегда. Но основной-то массе наплевать! Пока что у нас ментальность соответствует тому, что есть.

Когда был председателем горсовета, я жил в 3-комнатной, но ужасно неудобной квартире. Одна из знакомых моей жены сказала: «Я за него голосовать больше не пойду». Жена спрашивает: «А что случилось, что он тебе плохого сделал?». Та отвечает: «Да он даже себе не может сделать ни квартиру нормальную, ничего. Чего за него голосовать-то?». И это есть, это присутствует.

Поэтому никаких революций не ожидайте, не будет их. Но это все пережить придется. И это будет не в 60 лет, а в 55, если все мы будем сегодня стараться. И это будет не в 60 лет, а в 80, если мы стараться не будем. Но все равно никуда мы из мирового сообщества уже не денемся. Мы туда сегодня пришли, и будем жить по тем нормам и требованиям. Мы можем где-то там огрызнуться, бомбой погрозить – ерунда все это. Мы себя считаем гигантской империей. Это уже давно не так, и нам надо учиться жить по-новому.

Дело ЮКОСа, Ходорковского, отодвинуло этот срок еще лет на пять. Если бы не было этого процесса, мы были бы поближе, не было бы еще одной стычки, антагонизма, и наши акции стоили бы по-другому. Много чего произошло бы по-другому.

– Я думаю, что у нас улучшение наступит тогда, когда Михаила Борисовича выпустят из тюрьмы. Как только выпустят – все пойдет на поправку. Но дело ЮКОСа дало очень нехороший сигнал. Если и раньше было понятно, что судебные решения могут приниматься по звонку «оттуда», то теперь просто поступила отмашка: давайте, ребята. И пошли ТоАЗы, Волготанкеры – совершенно дутые процессы, с помощью которых отжимается бизнес либо часть бизнеса. Тенденция жутко негативная…

– Есть ответ на это. Ты все время переходишь дорогу на зеленый свет?

– Нет.

– О! И я не всегда еду на машине с той скоростью, с которой разрешено. У меня есть шикарный опыт, когда мы садимся в мини-вэн, и мой приятель не трогается с места. Я говорю: «Ты чего, поехали!». А он отвечает: «Пристегнитесь». Я говорю: «Зачем? Это же автобус почти». Он говорит: «Так положено». Пристегнулись, поехали. Я спрашиваю: «Если мы вдруг не пристегнемся, тебя оштрафуют?». Он говорит: «Нет». «А зачем тогда?!» – «Положено так!». Я понять не мог, что это значит.

Понимаешь, мы должны быть законопослушными. Законодательство, особенно – первых перестроечных лет – было настолько противоречиво и, более того, преднамеренно провокационно, что любой грамотный человек мог посчитать: невозможно вести честный бизнес. Просто невозможно. Весь бизнес не стал криминальным, но стал правонарушителем. Более того, легально распространялась информация о возможностях ухода от налогов. Что ж я – дурак, что ли, не воспользоваться этим? Ну, не беру я взятки. Но уж, по крайней мере, минимизировать расходы своего предприятия я могу.

Все это сказывается сегодня. За что наказали Ходорковского? За то, что ему до этого разрешили. Подсказали. Более того, с государственными банковскими деньгами он участвовал во всех этих залоговых аукционах – и это было все нормально. А потом стали всех шерстить.

Вот почему ТПП выходит сейчас защищать кого-то, а никто себя защищать не хочет? Да потому, что любая проверка, которая сейчас придет, обязательно найдет нарушения. Их просто нельзя не найти!

Самое страшное – это наша ментальность, устройство наших мозгов. Потихонечку, постепенно, мы привыкнем переходить дорогу только на зеленый свет. Это войдет в нашу кровь и плоть. Может быть, не в следующем поколении, но это обязательно будет!